作者Topgang (枪与玫瑰)
看板gallantry
标题Re: [问题] 完颜亮、曾国藩之残暴
时间Sat Apr 17 00:13:52 2010
其实这一连串的讨论看下来
我真的很好奇古代的将军们到底在想些什麽
就以曾国藩为例吧 我就不懂得他为什麽这麽爱屠城
1.为钱? → 不可能 他的部队等同朝庭的正规军 领有中央的军饷
而且攻占城池後 几乎都是由其部队掌控 照理说後勤应该充足 不缺钱才是
2.为粮? → 应该也不缺粮 理由同上
3.焦土? → 应该也不可能 当湘军掘起时 太平天国早就是强弩之末了
照理说局势应该早就倾向清廷这边 况且他攻占城池後 城池都是他部队掌控
(可见後期江南各地督府几乎都是湘军的人) 焦土应该对他无益才是
况且他收复的可是原本的江南失土 不应该像攻占异民族一样 削弱其势力
4.生性粗残? → 照理说他是读书人 更不应该像一些武夫般残暴及不理智才对
这样我就真的不知道他为什麽要屠城了????
如果今天是我领军的话 我一定会下军令：扰民者 一律处死
军令如山可不是叫假的 譬如街亭之战 像马谡这种高阶将领同样一律处斩 也没人敢说话
撇开个人情感不说吧 我也会觉得不屠城 与民无犯 从远处着眼来看
应该相对更容易积聚实力才是 况且我更不觉得屠城会有什麽好开心的 .....
我就真的不懂古代那些将领到底想些什麽??? 有什麽必要原要屠城呢??
还是我太天真 理想化了
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◆ From: 114.43.116.62
1F：→ fc01:钱永远不嫌少,曾国筌屠完南京城後跟上面回报说他们很神奇的 04/17 00:17
2F：→ fc01:发现太平天国在南京居然没存任何钱,所以他们没缴获任何战利品 04/17 00:19
3F：→ skytank:干太多脏事了，所以一不做二不休灭口屠城 04/17 00:21
4F：推 c1over3:请问念书这个行为跟理性有任何关系吗？没理性也可以念书 04/17 00:24
5F：→ c1over3:钱和除内粮食永远不闲少 焦土没益处也没立即坏处 04/17 00:26
6F：→ c1over3:战场上理性显然不常发生作用.. 04/17 00:27
7F：→ skytank:奸淫掳掠烧杀抢夺後，再来个屠杀以绝後患~~ 04/17 00:28
8F：→ c1over3:虽然我不懂战场上的事..不过韦爵爷的"抢钱抢粮抢女人" 04/17 00:30
9F：推 oldfatcat:你的最後一句确实就是答案…… 04/17 00:30
10F：→ c1over3:似乎有点道理 04/17 00:30
11F：推 MerinoSheep:你这几点 拿去质问日军 甚至东线德军和苏军都完全符合 04/17 00:32
12F：→ ssarc:太天真了。军令可以约束军人？你把军人想的太美好了 04/17 00:35
13F：→ ssarc:简单的说，凭啥要军人为你卖命？ 韦小宝应该比你还懂带军 04/17 00:36
14F：→ ssarc:为什麽要屠城阿....军人要发泄。文明如八国联军照屠北京 04/17 00:37
15F：→ skytank:没有军令是被军带 04/17 00:38
16F：→ no1smkimo:有谁来跟我讲一下有谁嫌钱太多的?尤其是当官的,你真的认 04/17 00:38
17F：→ ssarc:民主如美国照样虐囚、宰平民 04/17 00:39
18F：→ no1smkimo:为她们当官不是为钱,而是为了和平奋斗救中国? 04/17 00:40
19F：→ skytank:唐代以胡兵平乱，交换条件就是让胡人大掠长安 04/17 00:43
20F：→ ssarc:应该说，军令也不得违背基层军人的底限 04/17 00:54
21F：→ crazern:因为他不够威 管不动 因为他也想"爽" 04/17 00:59
22F：→ crazern:从这里看 曾国藩 只是跟我们一样有缺陷的平凡人 04/17 01:00
23F：推 qooqle007:我想PO的意思是，就战略利益考量屠程也很不智，弄得与民 04/17 01:04
24F：→ qooqle007:为敌又背负骂民，像日本不要这麽残报也不会机起中国人如 04/17 01:05
25F：→ qooqle007:此激烈的反抗也不一定? 04/17 01:05
26F：推 chenglap:司令部的观点和前线士兵军官不太一样. 04/17 01:06
27F：推 no1smkimo:哪有可能,大清入关几百年了,还不是到处都有人在反抗大清 04/17 01:07
28F：→ no1smkimo:她们不是因为大清作的有多烂而反抗,而是因为她们是外族 04/17 01:08
29F：→ qooqle007:可是像日本司令部就是要三光 杀光烧光抢光 04/17 01:08
30F：→ no1smkimo:人才反抗的 04/17 01:08
31F：推 chenglap:事实上也没有真的「三光」了, 那只是口号或者宣传. 04/17 01:10
32F：→ chenglap:而且没记错的话那是针对共产党根据地的作战. 04/17 01:12
33F：推 qooqle007:一个司令部有这种口号相当可怕 那意味着官方允许 04/17 01:12
34F：→ qooqle007:德国的官方规定至少要有军纪 日本则是完全放纵 04/17 01:13
35F：→ c1over3:不= =某些说法是德军不把对方当人看 那时军人是荣誉的 04/17 01:19
36F：→ c1over3:身为荣誉军人比较不会想去跟非人者OOXX 降低自己的？？ 04/17 01:20
37F：→ c1over3:而且压榨劳力货物、活生生饿死居民对德军是合理而正当的 04/17 01:22
38F：→ qooqle007:可是我宁愿被不当人活着也不要被日本人虐待强奸到死 04/17 01:22
39F：→ c1over3:并没有比较高级(?抱歉 找不到适当的形容词) 04/17 01:23
40F：→ c1over3:是被当畜生 没有粮食的奴役 产出的物资都给别人 04/17 01:24
41F：→ c1over3:最後活生生劳动过度+饿死... 04/17 01:24
42F：→ qooqle007:那还是比看着你妻子在旁被奸杀人道一些 04/17 01:25
43F：→ c1over3:德军也有奸杀行为 谢谢 只是相对数量比较少 04/17 01:26
44F：→ qooqle007:如果一现在法律，二者被判轻重应该会是我说的比较重 04/17 01:26
45F：→ c1over3:但人命并不是数量取胜吧（我受的教育是这样） 04/17 01:26
46F：→ qooqle007:对德军当然也有，但日本是高层纵容 绝对意义不同 04/17 01:27
47F：→ c1over3:看着自己的孩子活生生饿死跟妻子被奸杀哪个比较人道? 04/17 01:27
48F：→ qooqle007:我现在说的点是"高层是否纵容" 04/17 01:27
49F：→ c1over3:我认为会考虑这种问题的...恩..恩恩恩恩.... 04/17 01:28
50F：→ qooqle007:而且人命数量还是有差啊 杀一个人跟杀10个人 哪个判重? 04/17 01:28
51F：→ c1over3:德军高层正式命令上缴所有物资 因为没说饿死畜生是可以的 04/17 01:28
52F：→ c1over3:比较高级？ 04/17 01:29
53F：→ qooqle007:德军高层当然是可恶之极，说起来计画性屠杀才是最可怕的 04/17 01:29
54F：→ skyover:都不人道,要说哪个比较人到都很诡异=.= 04/17 01:30
55F：→ qooqle007:但我现在说的事是否允许军纪败坏的差别 04/17 01:30
56F：→ qooqle007:我承认说人道听起来有点怪，但我是以反面来说 04/17 01:31
57F：→ qooqle007:基本意思是"哪个较不人道"? 对了你刚说你摁为会考虑这 04/17 01:31
58F：→ qooqle007:种问题的，如何? 不妨说说 04/17 01:32
59F：推 ssarc:要看，如果你需要军队帮你卖命又不一定压的住他们就需要纵容 04/17 01:32
60F：推 c1over3:都不人道 没什麽好讲的 我不想考虑这种问题 谢谢 04/17 01:33
61F：→ ssarc:如果你很有自信保证他们听你的话、砍光算了不可惜就可以军令 04/17 01:34
62F：→ ssarc:如山了 04/17 01:34
63F：→ qooqle007:那杀1个人跟杀10个人在你看来是相同的? 04/17 01:34
64F：→ qooqle007:你是说我们现在所有的重大刑案审判你都不削考虑? 04/17 01:35
65F：推 c1over3:虐杀一个人跟枪毙10个人对你而言呢 04/17 01:36
66F：推 skyover:其实人命能够量化来衡量价值吗 04/17 01:36
67F：→ qooqle007:停在"都不人道"就不敢继续思考对错，讨论能力真低 04/17 01:36
68F：→ c1over3:人命不能量化 恶意也不能量化 04/17 01:37
69F：→ skyover:我觉得这跟讨论能力低不低没有什麽关系 04/17 01:37
70F：→ qooqle007:那我问你现在有个杀人犯杀1个跟10个 法官哪个判的重? 04/17 01:37
71F：→ skyover:没有面临真实情况,很多时候只是空谈 04/17 01:38
72F：→ c1over3:我可没说不考虑对错 坚持加上比较级的量化也颇神奇 04/17 01:38
73F：→ qooqle007:因为停在这里就不敢继续讨论 04/17 01:38
74F：→ skyover:特别是在这种如此极端的处境中 04/17 01:38
75F：→ ntitgavin:他没有钱阿,清朝军队出了名没钱的 04/17 01:38
76F：→ qooqle007:那你说 比较的量化杀实人跟一人的罪是荒谬的? 04/17 01:39
77F：→ ntitgavin:到了新军才有定时发钱的习惯...曾是团练 04/17 01:39
78F：→ qooqle007:一个人的人命不可量化是站在永有生命者的立场 04/17 01:39
79F：→ ntitgavin:所以1.2.不成立.... 04/17 01:39
80F：→ qooqle007:但审判加害者的罪恶时，为什麽不能量化? 04/17 01:40
81F：→ skyover:我只是觉得这种问题无法被回答,要面临才知道自己会怎麽做 04/17 01:40
82F：推 c1over3:q先生/小姐请限定情境和详细资料 起码是战争还是和平时代? 04/17 01:41
83F：→ qooqle007:你现在跟我讨论的已经转变成"人命能否量化"的概念 04/17 01:42
84F：→ c0s:我可以插话吗（举手 请问美国放原子弹是不是屠城阿 对还是错 04/17 01:42
85F：→ qooqle007:你扯时代已经离题了 04/17 01:42
86F：→ qooqle007:美国当然错上加错 04/17 01:43
87F：推 skyover:慢着,量化好像是我讲的,现在对话的对象到底是=.=? 04/17 01:43
88F：→ qooqle007:美国就是以暴制暴的典范 04/17 01:43
89F：推 c1over3:我觉得量化的议题好像不是在这讨论的?- -推文麻烦回文又怪 04/17 01:44
90F：→ qooqle007:1over3:但人命并不是数量取胜吧 04/17 01:44
91F：→ fc01:美国放核子弹是"对有军事设施城市的战略轰炸" 04/17 01:44
92F：→ qooqle007:我要谈的是罪恶被审判时是"有差异的" 其时讨论量化OK啦 04/17 01:45
93F：推 skyover:其实原子弹对结束战争到底有多大的意义一直很有争议 04/17 01:45
94F：→ qooqle007:毕竟该如何比较、量化这些罪也是厘清差意的重点方法 04/17 01:45
95F：→ skyover:也有人认为其实是想试试看原子弹的威力 04/17 01:46
96F：→ qooqle007:只是两位能否接受我说"以审判罪恶观点 可以量化"的概念? 04/17 01:46
97F：→ c1over3:私以为杀人者的意图也必须算在内 可惜无法量化更无法确知 04/17 01:47
98F：→ qooqle007:我个人认为杀人就是错的，但错的程度各有不同 04/17 01:47
99F：→ skyover:我知道我的思维很跳跃 但我突然想到史达林的话说...=.= 04/17 01:47
100F：→ c1over3:自以为正义的在战场上毙了10人 跟带着发泄心情的虐杀1人 04/17 01:47
101F：→ c1over3:两者都是自我感觉良好 04/17 01:48
102F：→ qooqle007:我认为不是"无法"，是"不容易"，而坚持正义就是要分辨 04/17 01:48
103F：→ skyover:我觉得自以为正义的杀人也非常恐怖,特别自己的正义常常是 04/17 01:49
104F：→ c1over3:对不起 个人无法认同正义那种词汇 04/17 01:49
105F：→ qooqle007:但如果同样情境杀10人和杀1人就能够量化啦，对吧? 04/17 01:49
106F：→ c1over3:世界上有同样情境立场的凶杀吗？= =" 04/17 01:51
107F：→ skyover:别人的噩梦呀! 战争就是战争,不认为有所谓的正义不正义 04/17 01:51
108F：推 c0s:原子弹可是连後代都屠杀了呢 04/17 01:51
109F：→ qooqle007:有啊，战场上枪决不就是? 04/17 01:51
110F：→ c1over3:无法把变因限制到单一（数量） 故无法进行同立场的比较 04/17 01:51
111F：→ c0s:正义...... 听起来就是拿来催眠自己自我感觉良好用的 04/17 01:51
112F：→ qooqle007:德国人放毒气杀犹太人，也是一律 04/17 01:52
113F：→ skyover:但个人的行为还是可以有善恶程度的差别 04/17 01:52
114F：→ c1over3:战场上枪决很少吧(远处无差别扫射算枪决?).虐杀恐怕比较多 04/17 01:53
115F：→ c1over3:可是人很爱事後哭哭"是我朋友带坏我的/大家都这麽做" 04/17 01:54
116F：→ qooqle007:不对，其实大部分都要速战速决，因为要快点攻占 04/17 01:54
117F：→ qooqle007:但向南京大屠杀就是封城，然後慢慢地仔细屠杀 04/17 01:55
118F：→ c1over3:我只知道子弹不长眼睛..战场上数得出毙了几个人眼睛真好 04/17 01:55
119F：→ qooqle007:我觉得这就要看审判时重不重是加害者动机和意图了 04/17 01:55
120F：推 skyover:战场上的战斗跟屠杀平民感觉还是很不一样的... 04/17 01:56
121F：→ qooqle007:但还是有不少案例有证据确凿啊 可以看一下东京审判 04/17 01:57
122F：→ c1over3:所以怎麽比?苏军上层每天送十几万人命到东线死 04/17 01:57
123F：→ c1over3:不过待在家也是等死...Orz... 04/17 01:58
124F：→ qooqle007:"如何"比不是我要说的重点，我要说的是"能够"比啊 04/17 02:00
125F：→ qooqle007:虽然很难，但整体事件也是有个案堆叠出来的，怎可能没差 04/17 02:01
126F：推 skyover:我的疑问在於,比这个的意义是什麽呢?=.= 04/17 02:02
127F：推 c1over3:比这个的意义是什麽呢?+1= =" 04/17 02:03
128F：→ fc01:南京大屠杀的封城是唐生智封的= = 04/17 02:03
129F：→ qooqle007:如果比较出两屠杀的差异，可以了解倍後的文化历史脉络啊 04/17 02:03
130F：→ c1over3:是杀人还是战争的文化历史脉络？ 04/17 02:04
131F：→ qooqle007:要研究历史，当然要比较啊 04/17 02:04
132F：→ qooqle007:战争是由杀人连贯而成，那式不同层面但可以互相渗透的 04/17 02:05
133F：推 skyover:我一开始看推文以为你要比较谁比较罪恶的说=.= 04/17 02:05
134F：→ qooqle007:譬如说"如果"我们知道曾国藩比日本人还残暴，那借提供了 04/17 02:06
135F：→ c1over3:所以目的是了解为什麽引起战争吗？= =?我理解力很差 04/17 02:06
136F：→ skyover:我觉得评价的不同最大的关键在立场,历来的形塑重点的差异 04/17 02:06
137F：→ qooqle007:非常多新的观点，譬如清末的地方军组织形态 04/17 02:07
138F：→ skyover:话说以前我跟人掐架的时候,有人说苏军是巨大贡献正义之举 04/17 02:08
139F：→ qooqle007:目的太多了，历史的各种视角、层面都能够讨论 04/17 02:08
140F：→ skyover:即便他们进入柏林之後做了种种恶行,但我觉得国际之间 04/17 02:08
141F：→ qooqle007:比较谁叫罪恶就可以替了解倍後的文化历史脉络多衣些资料 04/17 02:08
142F：推 c1over3:s大是对岸人?集中营长官也认为自己做对日耳曼正确正义之事 04/17 02:09
143F：→ skyover:只有立场问题,评价所谓善恶还是要从行为本身 04/17 02:09
144F：→ qooqle007:当然有立场啊，但是各种立场交叠起来就会有"相对的共事 04/17 02:09
145F：→ skyover:我相信如果二战的结局不是这样 04/17 02:10
146F：→ skyover:今天我们的历史记忆也全然不同 04/17 02:10
147F：→ skyover:不是,你为什麽以为我是对岸的人,因为我用掐架一词吗?=V= 04/17 02:11
148F：→ c1over3:恩..掐架是对岸用语吧XD 04/17 02:12
149F：→ qooqle007:不过大陆人说史大林 04/17 02:13
150F：→ c1over3:当时看了好久才发现是吵架嘴炮之类的意思XD""" 04/17 02:13
151F：→ skyover:太常在对岸的论坛逛了,又常跟对岸喜欢神话的网友聊天 04/17 02:13
152F：→ skyover:就常跑出对岸用语 对岸是用斯大林喔 04/17 02:14