作者qooqle007 (qooqle007)
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標題Re: [問題] 完顏亮、曾國藩之殘暴
時間Fri Apr 16 21:26:56 2010
看到上一篇文的推文真的心有戚戚，
坦白說我很不能接受"中國人這麼多，死個幾時幾百萬有啥"這種論調，
請想像一下那血流成河、國破家亡的殘忍畫面，
那麼多生命屈辱、可憐的被蹂躪而死，
它們都是曾經實實在在活在這世界上的，
所有實實在在的痛苦和折磨，卻被視作"沒甚麼"....
戰爭卻時常屠城，但那不代表這沒甚麼好驚小怪
按照這個邏輯，現在常常都有人被殺、被強姦
那我們也不能譴責囉?
我同意不能只指責日本人屠殺、卻忽略曾國藩、完顏亮這些人渣幹的好事
我就是看了那篇揚州大屠殺才想發問的；
但我們也要想想，為什麼日本人特別被痛恨?
我相信這背後絕對不是只有單純的民族主義和政治操作，
這種簡單的化約根本是以一種傲慢的方式做出看似有理的歸因。
那到底有甚麼差別呢?(日本人到底為何如此被痛恨?)
這就是我想探討的問題，雖然屠殺一定都是殘忍邪惡的
但我想絕對有程度上的差異，
譬如有一百個村民，50男50女，四種屠殺
第一個案例把所有人槍殺，第二個案例把所有人活埋
第三個案例把男地殺死後姦殺女的，
第四個是把全部男的綁起來強姦女人給他們看，再全部虐殺
這幾個案例的殘忍程度絕對有差，對吧?
據我所知，德國屠殺猶太人大多是重勞動之後毒殺(德國最重的罪在有計畫地屠殺)
美國在越戰中活埋美萊村，
日本侵中呢，大多數就是戰場上的屠殺，也就是第一二種，
但在南京則全面是第三種，家上一些第四種的案例；
這也許跟日本其實比較性開放有關，為什麼會這樣當然值得探討，
但卻實是最令人反感的。
除此之外被如此記恨還要怪日本人自己了。
在南京大屠殺中，很多的相片資料流傳出來，
很多是日本人一邊姦淫屠殺一邊拍攝，
別忘了在古代實是沒有這種資料照的，只能以文字流傳，
那這些資料照被公開當然是群情激憤，恨日本人入骨，
畢竟圖像遠比文字生動殘忍，這是原因之一。
而我想問曾國藩和完顏亮的問題，
主要就是想知道他們屠殺是怎樣的情形。
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◆ From: 114.33.50.70
※ 編輯: qooqle007 來自: 114.33.50.70 (04/16 21:30)
1F：推 HARMONISA:我想知道純以曾國藩那時的史料記載來以現在現代法庭以 04/16 21:47
2F：→ HARMONISA:證據力來審判，證據力夠嗎？都只有文字，現代當事人自 04/16 21:48
3F：→ HARMONISA:自白都不一定能成立了，但我知道南京大屠殺鐵證如山。 04/16 21:50
對，我就是要說南京大屠殺有相片資料鐵證如山，而且是日軍自己搞的
4F：→ yongqing:這問題應該要去法理版LegalTheory問 04/16 22:12
5F：→ greatshiau:那些史料記載在法律上叫傳聞證據(Hearsay),原則無證據 04/16 22:25
6F：→ greatshiau:能力 04/16 22:25
7F：推 Iser1ohn:日本被討厭的問題是，他們打死不承認 lol 04/16 22:45
恩恩這點也超級重要，德國賠了受害者幾千萬美金，
德國總理下跪道歉，日本首相去拜謁神社...
8F：→ ntitgavin:當初要調查的,慘遭被殺了..不然,怎會有"投名狀"題材 04/16 22:59
9F：推 Zsanou:曾國藩和完顏亮應該也好不到哪裡去,都讓我覺得該譴責, 04/16 23:11
10F：→ Zsanou:曾國藩還被歷史課本寫得像大英雄一般,其實還是與那些日人同 04/16 23:13
11F：推 aaa8841:羅賓：在地圖上看不到 人 04/16 23:13
12F：推 curran:是教育的結果。 04/16 23:20
13F：→ curran:我個人是這麼想啦！ 04/16 23:21
14F：→ curran:我個人就沒有比較討厭日本人的屠殺，反而覺得同族間的仇殺 04/16 23:22
15F：→ curran:更令人討厭。 04/16 23:22
其實這要看你怎麼想，今天一個外國人來台灣殺人，
我想大多數的人都會對他更痛恨吧?
教育，其實現在歷史課本南京大屠殺也只用一句話描述而已。
16F：推 skyover:就史料的描寫(這些史料來源應該是可靠的,就撰寫者立場,應 04/17 00:04
17F：→ skyover:無必要醜化湘軍),論殘忍的程度,比起南京大屠殺也不惶多讓. 04/17 00:05
18F：推 skyover:對於受害的當事人來說,痛苦與仇恨自是切身的. 04/17 00:08
19F：→ skyover:然而一般群眾記憶與觀感(特別隔了幾個世代), 04/17 00:09
20F：推 skyover:其實我覺得選擇性彰顯與淡化還是很關鍵的因素, 04/17 00:12
21F：→ skyover:並非所有日本人都不承認南京大屠殺,這種說法是把複雜的現 04/17 00:14
22F：→ skyover:實簡化了,何況,歷史不斷被建構與解構,選擇性記憶與遺忘不 04/17 00:15
23F：→ skyover:只是日本人,我不知道現階段歷史教科書編纂內容為何 04/17 00:15
24F：→ skyover:我記得從前課本會提及南京大屠殺如何地殘忍, 04/17 00:16
25F：→ skyover:但湘軍只強調所謂保護道統這一方面(印象中沒寫到屠城), 04/17 00:17
26F：推 HARMONISA:殘認的程度和南京大屠殺有比，你是在現場，有藍貓？ 04/17 00:19
27F：→ skyover:就像會寫納粹屠殺猶太人的狠絕,但對蘇軍攻克柏林以後的作 04/17 00:19
28F：→ skyover:為的描述付之闕如 04/17 00:19
29F：→ skyover:您不妨看看上一篇所引述的史料 04/17 00:20
30F：→ skyover:剖腹,凌遲,虐殺,性侵,一項不少. 04/17 00:23
恩，我就是想知道這些資料，才能做比較。
31F：→ fc01:二戰東線第三種普遍發生... 04/17 00:23
32F：→ skyover:難道您覺得比起南京大屠殺有什麼地方比較仁慈一些嗎? 04/17 00:24
33F：推 HARMONISA:王文孝和蘇建和無怨無仇，所以他說的一定是可靠的證據？ 04/17 00:25
34F：推 HARMONISA:這類東西在法庭能成為證據不知道會冤死多少人？ 04/17 00:32
35F：推 skyover:首先,現在不是法庭審判,只是想從這些史料推論出可能的情況 04/17 00:41
36F：→ skyover:後世對歷史的了解本來就僅限於推測, 04/17 00:42
37F：→ skyover:想從相對極少的資料建構出所謂真實本來就是不可能的, 04/17 00:42
38F：→ skyover:(甚至南京大屠殺的實情也有很多人質疑不是嗎?) 04/17 00:42
39F：→ aaa8841:重點是上一篇的「史料」有問題 04/17 00:44
40F：→ skyover:當時有很多的相關紀載可以相互參照,判讀史料, 04/17 00:45
41F：→ skyover:自我謳歌的話常要打個折扣,而訴說自己負面的一面一般說來 04/17 00:46
42F：→ skyover:是”相對”可靠的 04/17 00:47
43F：→ skyover:我對王文孝和蘇建和的認知僅僅來自新聞,不確定兩人有沒有 04/17 00:48
44F：→ skyover:冤仇=.= 04/17 00:49
※ 編輯: qooqle007 來自: 114.33.50.70 (04/17 00:56)
45F：推 HARMONISA:現在的新聞不也會成未來的史料，當代人看些新聞都不確定 04/17 00:52
46F：推 skyover:所以我也說都只能夠是推測, 04/17 00:54
47F：推 HARMONISA:有罪，何況千、百餘年前第三者有限文字史料，沒有人證也 04/17 00:56
48F：→ HARMONISA:證也沒物證，何如斷言實際況狀。 04/17 00:57
49F：推 skyover:所以請問您覺得最大的問題在哪裡呢,您認為太平軍與湘軍對 04/17 00:58
50F：→ skyover:戰多年,彼此仇視多年,然而眾多殘殺史料描寫都不可靠 04/17 00:58
51F：→ skyover:湘軍很能維持軍紀,諸多描寫,包括曾國藩的幕僚所寫, 04/17 00:59
52F：→ skyover:都是汙衊? 04/17 00:59
53F：推 HARMONISA:所以這種必須推測 的可以和現代的南京大屠殺、猶太人大 04/17 01:00
54F：→ HARMONISA:屠殺一樣類比？ 04/17 01:01
55F：推 skyover:首先,我類比也是類比南京大屠殺 04/17 01:02
56F：→ aaa8841:請親讀趙烈文所寫全文 看清啥叫斷章取義與誤植 04/17 01:03
57F：→ skyover:你要說所有的描寫都不可靠,也是您的判讀,筆者無意左右 04/17 01:03
58F：→ aaa8841:厭戰軍人書信誇張情節 哪國戰爭都有 去翻二戰也很多 04/17 01:05
59F：→ aaa8841:首段 南京淪陷時太平軍絕不只一萬 04/17 01:06
60F：→ aaa8841:我來回一篇好了 04/17 01:07
61F：推 skyover:首段那個是撰文者所寫(印象中這篇文章最早出現在天涯) 04/17 01:13
62F：→ skyover:我沒說他是曾國藩幕僚所寫的內容啊 04/17 01:13
63F：推 curran:教育課本只用一句話描述，可是老師會講很久。 04/17 09:40
64F：推 lovelyshu:如果是因戰爭而必須殺掉那麼多人還不至於被痛恨,問題是 04/17 13:22
65F：→ lovelyshu:把殺人當作遊戲來比賽,並用各種殘忍方式虐殺,這種非必要 04/17 13:25
66F：→ lovelyshu:的殺人才是讓人最痛恨的行為!! 04/17 13:25
67F：推 curran:殺人競賽不就是一種上層讓士兵有理由殺人的方式，跟納粹洗 04/17 13:32
68F：→ curran:腦有異曲同工之妙。 04/17 13:32