作者bx (bx)
看板gallantry
標題Re: [問題] 問什麼東方的數學...這麼爛
時間Wed Jan 13 20:07:39 2010
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: 西方哲學建構的方式怎麼可能會同於中國儒學
: 中國儒學建構方式大多是通過最簡陋的辯證法得到
: 西方哲學從亞里士多德之後，透過形式邏輯，有了唯心辯證法來建構西方哲學
: 後來更有唯物辯證法，能一樣嗎？
: 西方哲學的發展是隨著邏輯學一起成長的，西方會用邏輯學來建構哲學
: 中國會用邏輯學建構儒學嗎？路線根本不同
你還是忽視社會發展的狀態問題，中國原本就有粗淺的邏輯學，
稱作墨辯，斷斷續續有人在研究，只是在魏晉之後，隨著玄學式微而沒有發展下去，
當然也是因為它本身有著缺陷。
後來因為佛學興起，其邏輯論證的嚴密性，致使中國思想受到衝擊，
儒學的改革也與其有關，宋朝的理學和佛學的思想嚴密性，
由於有著相互競爭的意味，相對於過去都高得許多。
這東西是跟著需要而產生的，邏輯學並沒有難到沒有亞里斯多德就生不出來。
在宋朝，最能體現邏輯學發展的，則是醫學上的辨證論治，
因為那真的複雜到需要一些簡明的方法，但一樣還沒有足夠體系化就完蛋了。
邏輯學其實是一種簡化複雜判斷的方法，對於複雜度較高的學術，
是一項重要工具，但預先建立好，跟有需要再建立，並沒有天差地遠，
在西方一樣是文藝復興之後才被逐漸認識，甚至可以說是重新發明，
只是又找到歷史根源而已。
至於唯物辯證法，請理解一下它出現的年代，拿十九世紀的東西出來說，
那也太誇張一點了吧。
當社會的發展有了相應的學術需求之時，會因為一項學術研究工具的薄弱，
就使得前進的腳步受到嚴重阻礙嗎? 這東西還需要特別拿出來說?
邏輯學只是西方傳統中的一項學術發展的有利條件，而不是什麼天大地大的事情，
在西方社會沒有發展以前，西方學術就有比東方學術更有邏輯?
要不要看看神學問題是怎麼解決的? 還不就是上帝最大，
這還是西方在近代化之前最嚴密的思想體系，這就很有邏輯了嗎?
當你要講西方哪裡好之前，建議你先看看那是什麼年代出現的，拿近代化之後的發展，
來對比五百年前的中國，說中國哪裡爛了，這可不是什麼好邏輯。
我們要談的，也就是相近的社會發展狀態下，思想文化對於數學發展的影響，
你不先把社會發展的變因控制住，就要大談西方如何壓倒東方，哪有說服力?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.41.124.185
1F：→ workerleader:沒有人說中國爛吧= =? 01/13 20:43
2F：推 Iser1ohn:你看一下標題，確定沒有？ 01/13 21:17
3F：→ emaseki:洗版的標題都直接說爛了…= = 01/13 21:49
4F：推 Isoroku5566:XD 樓上 01/13 21:54
5F：推 zskrt:newSung沒有說中國的不好 那是原原PO的標題 01/13 23:01
6F：→ zskrt: 哲學 數學好像有? 01/13 23:02
7F：→ workerleader:那是原標題說爛 可是後來討論的人都沒說中國爛啊= = 01/13 23:29
8F：推 testishard:洗版標題無誤~~~~~~XDDDDDDDDD 01/13 23:31
9F：推 aaa8841:定原標題的那位人勒XDD 01/13 23:49
10F：推 testishard:快出來面對~~翻桌 01/13 23:50
11F：→ killeryuan:我只好說:"你真的了解神學嗎?" 01/14 00:02
12F：推 testishard:基督教的神學其實就理論來說還蠻嚴密的…只是公理集是 01/14 00:16
13F：→ bx:我學過一點形上學 對於神學並不陌生 我在西哲上也是下過工夫的 01/14 00:16
14F：→ testishard:不是能被非教徒所接受~(這是看個人信還不信的問題) 01/14 00:17
15F：→ bx:但關鍵之處的問題 東西方都是一樣混過去的 佛學甚至還強一些 01/14 00:17
16F：→ testishard:可以去看一下喀爾文的基督教要義~裡頭的鬱金香很有名的 01/14 00:19
17F：→ testishard:基督教最重要的基石(公理)是三位一體、基督論和救恩論 01/14 00:20
18F：→ testishard:通常檢驗某派系是不是異端(掛羊頭賣狗肉)，就是看這三 01/14 00:21
19F：→ testishard:個命題是否有偏離…喀爾文系多了一個預定論來發展所謂 01/14 00:24
20F：→ testishard:的系統神學，與阿迷尼厄斯的抗意宗互為水火…離題了。 01/14 00:25
21F：→ bx:那是系統神學 基督教神學還是應該以經院神學為歷史性的基礎 01/14 00:28
22F：→ bx:這邊所講的也是這個 後來的發展一大堆 但那都太過後期了 01/14 00:29
23F：→ bx:從系統神學到解放神學這一系的發展 完全超出這邊的討論範圍了 01/14 00:30
24F：推 testishard:bx大說的混過去其實就跟數學的公理是不能問一樣 01/14 00:31
25F：→ bx:問題就在於公理系統的完備性、獨立性和無矛盾性 這才是最該問的 01/14 00:36
26F：推 testishard:對了，順便提一下邏輯實證主義…它的發展後來遇到的問 01/14 00:39
27F：→ bx:在康德以前 佛學比神學強 神學比理學略強 此後西哲就比較強了 01/14 00:39
28F：→ bx:哲學的邏輯系統 並不因為西方有邏輯學就在早期即能明顯勝出 01/14 00:41
29F：→ heavenmoon:佛學辦證頗強 01/14 00:41
30F：→ testishard:題其實也顯現了邏輯的缺陷和不完美處，告訴我們邏輯並 01/14 00:41
31F：→ bx:所以才說邏輯學是一種思想工具 而不是決定性的發展 01/14 00:42
32F：→ testishard:不是知識的全部，而且也存在處理的局限性… 01/14 00:42
33F：→ bx:最後解構主義把形上思想通通擊倒 就是語義網絡和真實的對應而已 01/14 00:48
34F：→ bx:只要是能自我完善的思想體系 就不存在絕對性的優劣 01/14 00:49
35F：→ bx:有差的就是發展的成熟度不同而已 01/14 00:50
36F：推 testishard:這是認識論中先驗與後驗之爭…康德出來面對 01/14 00:50
37F：推 testishard:但是近代數學很明顯的是依存著邏輯而發展的，若離開了 01/14 00:52
38F：→ testishard:邏輯，就不可能建構出現在的數學體系 01/14 00:53
39F：→ bx:語言的發展才是核心的議題 數學語言的成功也不代表數學即真實 01/14 00:53
40F：→ bx:其證明的是邏輯是一種極為有效的思想工具 而非絕對 01/14 00:55
41F：→ bx:也不具有唯一的形式 01/14 00:55
42F：→ bx:但西方數學的發展 依賴著航海時代的工程學和博物學需求 01/14 00:57
43F：推 testishard:是不代表數學是真實沒錯，但這與中國沒有發展出近代數 01/14 00:57
44F：→ bx:遠大於邏輯學傳統的促進性 我一貫反對文化思想的決定論 01/14 00:58
45F：→ testishard:學無關，反而因為中國的數學沒有緊密的依存邏輯去發展 01/14 00:58
46F：→ testishard:導至沒有結出近代數學的果實，這就是現象。大家討論的 01/14 01:00
47F：→ testishard:的目的就是想知道為什麼會有這個現象… 01/14 01:00
48F：→ bx:我已經說了 這是社會需求的關係 而不是文化背景思想工具的關係 01/14 01:02
49F：→ bx:有精密運算的需求 有多變因求解的需求 自然會發展相應的數學 01/14 01:03
50F：→ bx:這不會因為沒有邏輯學傳統的累積就無法推展的 01/14 01:04
51F：→ bx:學術工具不足夠的部分自然會有人補上 01/14 01:04
52F：推 testishard:但是到底是社會需求創造了這種文化思想，還是這種文化 01/14 01:05
53F：→ testishard:思想創造了這種社會需求，對於此點大家都有不同的見解 01/14 01:06
54F：→ bx:從十五世紀到十七世紀 長達兩百多年的航海貿易和地理發現 01/14 01:06
55F：→ bx:其社會的數學需求 明顯早於數學的發展 全世界都是貿易先於數學 01/14 01:07
56F：→ bx:在數學發展長期落後社會需求超過數個世代 最終建置化發展 01/14 01:08
57F：→ bx:再到超越社會需求的領先局面 是有明顯脈絡可循的 01/14 01:09
58F：推 testishard:建置化發展是什麼意思？(可不可以解釋一下) 01/14 01:09
59F：→ bx:這就是一種量變到質變的過程 實在沒有什麼令人困惑難解之處 01/14 01:12
60F：推 testishard:那古希臘時期是有哪些需求需要發展出那麼複雜精確的數 01/14 01:13
61F：→ testishard:學，而且數學這一支數學最古老的支派，在近代以前幾乎 01/14 01:14
62F：→ testishard:乎找不出有什麼對應的需求，那為什麼還可以發展得這麼 01/14 01:14
63F：→ bx:所謂的建置化即是指數學的學術體系化 01/14 01:15
64F：→ bx:早期數學的發展 往往兼有經濟性和宗教性的需求 01/14 01:16
65F：→ testishard:好呢？ 01/14 01:16
66F：→ bx:希臘、印度和中國都是如此 在希臘就是畢達哥拉斯學派的宗教性 01/14 01:17
67F：→ testishard:是數論不是數學，打錯了不好意思 01/14 01:17
68F：→ bx:數字的神秘學信仰即是數論發展的基礎啊 01/14 01:19
69F：推 testishard:中國或其他文明早期都沒有經濟性或宗教性的需求嗎？ 01/14 01:20
70F：→ testishard:為何偏偏希臘人的數學就搞得如此精確，反而其他的都只 01/14 01:21
71F：→ bx:有啊 中國的天子信仰就使得曆法計算成為最重要的數學核心議題 01/14 01:21
72F：→ testishard:用經驗來發展粗糙的數學，那其他文明沒有神祕學的信仰 01/14 01:22
73F：→ testishard:嗎？ 01/14 01:22
74F：→ testishard:其實我只是想說希臘人是怪咖而以XDDDDDDDD 01/14 01:23
75F：→ bx:中國的圓周率研究就不精密了嗎 這還不是因為圓形有特殊意義 01/14 01:23
76F：→ bx:不同的文化有不同的信仰基礎 希臘只是剛好對應到後來的需求 01/14 01:24
77F：推 c0s:插個嘴一下 希臘數學深受中亞及埃及影響 看看埃及的金字塔及 01/14 01:27
78F：推 testishard:中國圓周率只停在355/113這個數，而且做法還亡佚了 01/14 01:27
79F：→ c0s:灌溉的測量 希臘數學絕對不是突然就出現的 01/14 01:27
80F：→ c0s:據說埃及已經有等加級數的公式了 還有證明 01/14 01:28
81F：→ testishard:埃及的數學比中國的更經驗性也更粗糙和沒有系統 01/14 01:28
82F：推 testishard:是希臘人看到中亞和埃及人的數學公式覺得很奇怪，然後 01/14 01:30
83F：→ testishard:想辦法用幾何證明後，還發現不少錯誤 01/14 01:31
84F：→ bx:中國相應的神秘學思想依托是文字 所以這兩者的早期發展就差很多 01/14 01:34
85F：→ bx:但要有進一步的發展 還是得靠社會需求 01/14 01:35
86F：推 c0s:那是當然的阿 年代有差阿... 01/14 01:36
87F：→ bx:畢達哥拉斯學派就有把發現無理數的人砍掉的反理性行為 01/14 01:36
88F：推 testishard:那奇怪的是為什麼中國的神祕學思想依托的是文字，而希 01/14 01:36
89F：→ bx:確實希臘晚得太多 這種年代差不能無視 01/14 01:37
90F：→ testishard:臘是數字，但是在希臘砍了一個無理數的人還有千千萬萬 01/14 01:38
91F：→ testishard:個覺得還是要把有無理數這件事說出來的人，中國就科科 01/14 01:38
92F：→ bx:那比較像是偶然 把原初社會的最高文明成就 演變成神聖化祟拜 01/14 01:39
93F：→ testishard:所以說是技能點點錯，只能砍掉重練嗎XDDDDDDD 01/14 01:40
94F：→ c0s:無理數的存在 把當時數是完美的信仰（最高精神）推翻 01/14 01:42
95F：→ bx:那應該是職業不同 而不能說是技能點點錯吧 XD 01/14 01:42
96F：→ c0s:然後改為信仰幾何（？） 01/14 01:42
97F：→ testishard:年代有差是沒錯啊，那過了那麼久，年代也補齊了，為什 01/14 01:42
98F：→ c0s:但是也可以看出來 當時信仰是可以無視邏輯的 要不然就不會被 01/14 01:43
99F：→ c0s:滅口了 01/14 01:43
100F：→ testishard:麼不是埃及人自己補完，而要旁邊的歪果忍幫他們補完… 01/14 01:44
101F：→ testishard:這就是所謂的歪果忍都比較nice嗎XDDDD 01/14 01:45
102F：推 c0s:要看埃及人有沒有空去補完阿（挖鼻 人家不是蓋金字塔就是氾濫 01/14 01:46
103F：→ c0s:逃命（大誤 01/14 01:46
104F：→ bx:後來的埃及是什麼鳥樣 那還有什麼好說的... 01/14 01:48
105F：→ bx:在希臘發展起來的一千年前就陷入分裂混亂 然後一直被異族統治 01/14 01:49
106F：推 testishard:跟中國有點類似~哈哈(果然都是只能提當年勇的難兄難弟) 01/14 01:51
107F：推 c0s:希臘不是也只能提當年勇嗎（茶） 當在說西方的時候 要記得這裡 01/14 01:52
108F：推 testishard:結果大家都愛提當年勇… 01/14 01:53
109F：→ c0s:牽扯到的國家有多少阿... 01/14 01:53
110F：→ testishard:應該是文明不是國家 01/14 01:54
111F：推 testishard:對了提一下，量變造成質變並沒有成立的必然性… 01/14 02:17
112F：→ testishard:嚴格來說這不是一個為真的命題 01/14 02:19
113F：推 zskrt:可以請問一個離題的問題嗎(我真的不是來找碴) 01/14 03:18
114F：推 zskrt:無所不能的上帝無法出一個他不能解決的難題" 這怎麼解啊? 01/14 03:20
115F：→ zskrt:好多老師和牧師都呼嚨我過去 "人無法了解上帝 語言是不完美" 01/14 03:22
116F：推 orzisme:這串討論實在太難懂了.... 01/14 03:25
117F：→ innominate:語言本身是邏輯學中一個很重要的關鍵 01/14 03:25
118F：→ innominate:"無所不能"這語句本身合邏輯嗎? 01/14 03:26
119F：→ kanako:中醫不是辨症論治，而是辨證論治。差一字差很遠 01/14 09:51
※ 編輯: bx 來自: 114.41.124.185 (01/14 11:49)