作者bx (bx)
看板gallantry
标题Re: [问题] 问什麽东方的数学...这麽烂
时间Wed Jan 13 20:07:39 2010
※ 引述《newSung (全民乱讲之全民大闷锅)》之铭言：
: 西方哲学建构的方式怎麽可能会同於中国儒学
: 中国儒学建构方式大多是通过最简陋的辩证法得到
: 西方哲学从亚里士多德之後，透过形式逻辑，有了唯心辩证法来建构西方哲学
: 後来更有唯物辩证法，能一样吗？
: 西方哲学的发展是随着逻辑学一起成长的，西方会用逻辑学来建构哲学
: 中国会用逻辑学建构儒学吗？路线根本不同
你还是忽视社会发展的状态问题，中国原本就有粗浅的逻辑学，
称作墨辩，断断续续有人在研究，只是在魏晋之後，随着玄学式微而没有发展下去，
当然也是因为它本身有着缺陷。
後来因为佛学兴起，其逻辑论证的严密性，致使中国思想受到冲击，
儒学的改革也与其有关，宋朝的理学和佛学的思想严密性，
由於有着相互竞争的意味，相对於过去都高得许多。
这东西是跟着需要而产生的，逻辑学并没有难到没有亚里斯多德就生不出来。
在宋朝，最能体现逻辑学发展的，则是医学上的辨证论治，
因为那真的复杂到需要一些简明的方法，但一样还没有足够体系化就完蛋了。
逻辑学其实是一种简化复杂判断的方法，对於复杂度较高的学术，
是一项重要工具，但预先建立好，跟有需要再建立，并没有天差地远，
在西方一样是文艺复兴之後才被逐渐认识，甚至可以说是重新发明，
只是又找到历史根源而已。
至於唯物辩证法，请理解一下它出现的年代，拿十九世纪的东西出来说，
那也太夸张一点了吧。
当社会的发展有了相应的学术需求之时，会因为一项学术研究工具的薄弱，
就使得前进的脚步受到严重阻碍吗? 这东西还需要特别拿出来说?
逻辑学只是西方传统中的一项学术发展的有利条件，而不是什麽天大地大的事情，
在西方社会没有发展以前，西方学术就有比东方学术更有逻辑?
要不要看看神学问题是怎麽解决的? 还不就是上帝最大，
这还是西方在近代化之前最严密的思想体系，这就很有逻辑了吗?
当你要讲西方哪里好之前，建议你先看看那是什麽年代出现的，拿近代化之後的发展，
来对比五百年前的中国，说中国哪里烂了，这可不是什麽好逻辑。
我们要谈的，也就是相近的社会发展状态下，思想文化对於数学发展的影响，
你不先把社会发展的变因控制住，就要大谈西方如何压倒东方，哪有说服力?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.41.124.185
1F：→ workerleader:没有人说中国烂吧= =? 01/13 20:43
2F：推 Iser1ohn:你看一下标题，确定没有？ 01/13 21:17
3F：→ emaseki:洗版的标题都直接说烂了…= = 01/13 21:49
4F：推 Isoroku5566:XD 楼上 01/13 21:54
5F：推 zskrt:newSung没有说中国的不好 那是原原PO的标题 01/13 23:01
6F：→ zskrt: 哲学 数学好像有? 01/13 23:02
7F：→ workerleader:那是原标题说烂 可是後来讨论的人都没说中国烂啊= = 01/13 23:29
8F：推 testishard:洗版标题无误~~~~~~XDDDDDDDDD 01/13 23:31
9F：推 aaa8841:定原标题的那位人勒XDD 01/13 23:49
10F：推 testishard:快出来面对~~翻桌 01/13 23:50
11F：→ killeryuan:我只好说:"你真的了解神学吗?" 01/14 00:02
12F：推 testishard:基督教的神学其实就理论来说还蛮严密的…只是公理集是 01/14 00:16
13F：→ bx:我学过一点形上学 对於神学并不陌生 我在西哲上也是下过工夫的 01/14 00:16
14F：→ testishard:不是能被非教徒所接受~(这是看个人信还不信的问题) 01/14 00:17
15F：→ bx:但关键之处的问题 东西方都是一样混过去的 佛学甚至还强一些 01/14 00:17
16F：→ testishard:可以去看一下喀尔文的基督教要义~里头的郁金香很有名的 01/14 00:19
17F：→ testishard:基督教最重要的基石(公理)是三位一体、基督论和救恩论 01/14 00:20
18F：→ testishard:通常检验某派系是不是异端(挂羊头卖狗肉)，就是看这三 01/14 00:21
19F：→ testishard:个命题是否有偏离…喀尔文系多了一个预定论来发展所谓 01/14 00:24
20F：→ testishard:的系统神学，与阿迷尼厄斯的抗意宗互为水火…离题了。 01/14 00:25
21F：→ bx:那是系统神学 基督教神学还是应该以经院神学为历史性的基础 01/14 00:28
22F：→ bx:这边所讲的也是这个 後来的发展一大堆 但那都太过後期了 01/14 00:29
23F：→ bx:从系统神学到解放神学这一系的发展 完全超出这边的讨论范围了 01/14 00:30
24F：推 testishard:bx大说的混过去其实就跟数学的公理是不能问一样 01/14 00:31
25F：→ bx:问题就在於公理系统的完备性、独立性和无矛盾性 这才是最该问的 01/14 00:36
26F：推 testishard:对了，顺便提一下逻辑实证主义…它的发展後来遇到的问 01/14 00:39
27F：→ bx:在康德以前 佛学比神学强 神学比理学略强 此後西哲就比较强了 01/14 00:39
28F：→ bx:哲学的逻辑系统 并不因为西方有逻辑学就在早期即能明显胜出 01/14 00:41
29F：→ heavenmoon:佛学办证颇强 01/14 00:41
30F：→ testishard:题其实也显现了逻辑的缺陷和不完美处，告诉我们逻辑并 01/14 00:41
31F：→ bx:所以才说逻辑学是一种思想工具 而不是决定性的发展 01/14 00:42
32F：→ testishard:不是知识的全部，而且也存在处理的局限性… 01/14 00:42
33F：→ bx:最後解构主义把形上思想通通击倒 就是语义网络和真实的对应而已 01/14 00:48
34F：→ bx:只要是能自我完善的思想体系 就不存在绝对性的优劣 01/14 00:49
35F：→ bx:有差的就是发展的成熟度不同而已 01/14 00:50
36F：推 testishard:这是认识论中先验与後验之争…康德出来面对 01/14 00:50
37F：推 testishard:但是近代数学很明显的是依存着逻辑而发展的，若离开了 01/14 00:52
38F：→ testishard:逻辑，就不可能建构出现在的数学体系 01/14 00:53
39F：→ bx:语言的发展才是核心的议题 数学语言的成功也不代表数学即真实 01/14 00:53
40F：→ bx:其证明的是逻辑是一种极为有效的思想工具 而非绝对 01/14 00:55
41F：→ bx:也不具有唯一的形式 01/14 00:55
42F：→ bx:但西方数学的发展 依赖着航海时代的工程学和博物学需求 01/14 00:57
43F：推 testishard:是不代表数学是真实没错，但这与中国没有发展出近代数 01/14 00:57
44F：→ bx:远大於逻辑学传统的促进性 我一贯反对文化思想的决定论 01/14 00:58
45F：→ testishard:学无关，反而因为中国的数学没有紧密的依存逻辑去发展 01/14 00:58
46F：→ testishard:导至没有结出近代数学的果实，这就是现象。大家讨论的 01/14 01:00
47F：→ testishard:的目的就是想知道为什麽会有这个现象… 01/14 01:00
48F：→ bx:我已经说了 这是社会需求的关系 而不是文化背景思想工具的关系 01/14 01:02
49F：→ bx:有精密运算的需求 有多变因求解的需求 自然会发展相应的数学 01/14 01:03
50F：→ bx:这不会因为没有逻辑学传统的累积就无法推展的 01/14 01:04
51F：→ bx:学术工具不足够的部分自然会有人补上 01/14 01:04
52F：推 testishard:但是到底是社会需求创造了这种文化思想，还是这种文化 01/14 01:05
53F：→ testishard:思想创造了这种社会需求，对於此点大家都有不同的见解 01/14 01:06
54F：→ bx:从十五世纪到十七世纪 长达两百多年的航海贸易和地理发现 01/14 01:06
55F：→ bx:其社会的数学需求 明显早於数学的发展 全世界都是贸易先於数学 01/14 01:07
56F：→ bx:在数学发展长期落後社会需求超过数个世代 最终建置化发展 01/14 01:08
57F：→ bx:再到超越社会需求的领先局面 是有明显脉络可循的 01/14 01:09
58F：推 testishard:建置化发展是什麽意思？(可不可以解释一下) 01/14 01:09
59F：→ bx:这就是一种量变到质变的过程 实在没有什麽令人困惑难解之处 01/14 01:12
60F：推 testishard:那古希腊时期是有哪些需求需要发展出那麽复杂精确的数 01/14 01:13
61F：→ testishard:学，而且数学这一支数学最古老的支派，在近代以前几乎 01/14 01:14
62F：→ testishard:乎找不出有什麽对应的需求，那为什麽还可以发展得这麽 01/14 01:14
63F：→ bx:所谓的建置化即是指数学的学术体系化 01/14 01:15
64F：→ bx:早期数学的发展 往往兼有经济性和宗教性的需求 01/14 01:16
65F：→ testishard:好呢？ 01/14 01:16
66F：→ bx:希腊、印度和中国都是如此 在希腊就是毕达哥拉斯学派的宗教性 01/14 01:17
67F：→ testishard:是数论不是数学，打错了不好意思 01/14 01:17
68F：→ bx:数字的神秘学信仰即是数论发展的基础啊 01/14 01:19
69F：推 testishard:中国或其他文明早期都没有经济性或宗教性的需求吗？ 01/14 01:20
70F：→ testishard:为何偏偏希腊人的数学就搞得如此精确，反而其他的都只 01/14 01:21
71F：→ bx:有啊 中国的天子信仰就使得历法计算成为最重要的数学核心议题 01/14 01:21
72F：→ testishard:用经验来发展粗糙的数学，那其他文明没有神秘学的信仰 01/14 01:22
73F：→ testishard:吗？ 01/14 01:22
74F：→ testishard:其实我只是想说希腊人是怪咖而以XDDDDDDDD 01/14 01:23
75F：→ bx:中国的圆周率研究就不精密了吗 这还不是因为圆形有特殊意义 01/14 01:23
76F：→ bx:不同的文化有不同的信仰基础 希腊只是刚好对应到後来的需求 01/14 01:24
77F：推 c0s:插个嘴一下 希腊数学深受中亚及埃及影响 看看埃及的金字塔及 01/14 01:27
78F：推 testishard:中国圆周率只停在355/113这个数，而且做法还亡佚了 01/14 01:27
79F：→ c0s:灌溉的测量 希腊数学绝对不是突然就出现的 01/14 01:27
80F：→ c0s:据说埃及已经有等加级数的公式了 还有证明 01/14 01:28
81F：→ testishard:埃及的数学比中国的更经验性也更粗糙和没有系统 01/14 01:28
82F：推 testishard:是希腊人看到中亚和埃及人的数学公式觉得很奇怪，然後 01/14 01:30
83F：→ testishard:想办法用几何证明後，还发现不少错误 01/14 01:31
84F：→ bx:中国相应的神秘学思想依托是文字 所以这两者的早期发展就差很多 01/14 01:34
85F：→ bx:但要有进一步的发展 还是得靠社会需求 01/14 01:35
86F：推 c0s:那是当然的阿 年代有差阿... 01/14 01:36
87F：→ bx:毕达哥拉斯学派就有把发现无理数的人砍掉的反理性行为 01/14 01:36
88F：推 testishard:那奇怪的是为什麽中国的神秘学思想依托的是文字，而希 01/14 01:36
89F：→ bx:确实希腊晚得太多 这种年代差不能无视 01/14 01:37
90F：→ testishard:腊是数字，但是在希腊砍了一个无理数的人还有千千万万 01/14 01:38
91F：→ testishard:个觉得还是要把有无理数这件事说出来的人，中国就科科 01/14 01:38
92F：→ bx:那比较像是偶然 把原初社会的最高文明成就 演变成神圣化祟拜 01/14 01:39
93F：→ testishard:所以说是技能点点错，只能砍掉重练吗XDDDDDDD 01/14 01:40
94F：→ c0s:无理数的存在 把当时数是完美的信仰（最高精神）推翻 01/14 01:42
95F：→ bx:那应该是职业不同 而不能说是技能点点错吧 XD 01/14 01:42
96F：→ c0s:然後改为信仰几何（？） 01/14 01:42
97F：→ testishard:年代有差是没错啊，那过了那麽久，年代也补齐了，为什 01/14 01:42
98F：→ c0s:但是也可以看出来 当时信仰是可以无视逻辑的 要不然就不会被 01/14 01:43
99F：→ c0s:灭口了 01/14 01:43
100F：→ testishard:麽不是埃及人自己补完，而要旁边的歪果忍帮他们补完… 01/14 01:44
101F：→ testishard:这就是所谓的歪果忍都比较nice吗XDDDD 01/14 01:45
102F：推 c0s:要看埃及人有没有空去补完阿（挖鼻 人家不是盖金字塔就是泛滥 01/14 01:46
103F：→ c0s:逃命（大误 01/14 01:46
104F：→ bx:後来的埃及是什麽鸟样 那还有什麽好说的... 01/14 01:48
105F：→ bx:在希腊发展起来的一千年前就陷入分裂混乱 然後一直被异族统治 01/14 01:49
106F：推 testishard:跟中国有点类似~哈哈(果然都是只能提当年勇的难兄难弟) 01/14 01:51
107F：推 c0s:希腊不是也只能提当年勇吗（茶） 当在说西方的时候 要记得这里 01/14 01:52
108F：推 testishard:结果大家都爱提当年勇… 01/14 01:53
109F：→ c0s:牵扯到的国家有多少阿... 01/14 01:53
110F：→ testishard:应该是文明不是国家 01/14 01:54
111F：推 testishard:对了提一下，量变造成质变并没有成立的必然性… 01/14 02:17
112F：→ testishard:严格来说这不是一个为真的命题 01/14 02:19
113F：推 zskrt:可以请问一个离题的问题吗(我真的不是来找碴) 01/14 03:18
114F：推 zskrt:无所不能的上帝无法出一个他不能解决的难题" 这怎麽解啊? 01/14 03:20
115F：→ zskrt:好多老师和牧师都呼咙我过去 "人无法了解上帝 语言是不完美" 01/14 03:22
116F：推 orzisme:这串讨论实在太难懂了.... 01/14 03:25
117F：→ innominate:语言本身是逻辑学中一个很重要的关键 01/14 03:25
118F：→ innominate:"无所不能"这语句本身合逻辑吗? 01/14 03:26
119F：→ kanako:中医不是辨症论治，而是辨证论治。差一字差很远 01/14 09:51
※ 编辑: bx 来自: 114.41.124.185 (01/14 11:49)