作者MRZ (臺大歷史系教授......Orz)
看板gallantry
標題Re: [討論] 被冠上一堆不該得到的罵名的倒楣鬼....
時間Thu Oct 22 17:22:09 2009
※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: (略)
: 不管楊廣作為晉王時的節儉自持是真的也好, 演戲也好
: 很難相信這麼謹慎小心, 一點把柄都不留給文帝抓的楊廣
: 會在攻破南陳的時候這麼把持不住
: 要知道張麗華不是普通女人, 她是陳後主的愛妃
: 在未滅陳之前, 張麗華在隋的政治宣傳中
: 早已經被形容成誘惑陳叔寶荒淫享樂的亡國禍水
: 楊廣若真想娶這樣的女人無異政治自殺
: 也與他平常謹慎自持的形象大不相符
: (略)
基本上你的辯護論點從頭到尾只有一個:
一個老奸巨猾,平日作戲的偽君子,為什麼會在這樣子的關鍵點露出馬腳?
這種事情並不會不合理,因為經常發生這種事情,很多人就是平日隱瞞習慣了,
所以反而往往會在最不應該露出本性的時候露出本性.
其他就不說了,以上述的情況為例,楊廣不動南陳宮廷跟國庫的東西,因為那些
都是他爸的東西,他當然不敢碰.可是張麗華只是南陳皇帝的小老婆,他老爸可
沒辦法收入後宮----誰都知道楊廣他老媽是惹不起的.但老爸不會要的,不能要
的,兒子當然就會想要動手去拿.況且楊廣要張麗華就一定是要收入自己的後宮
嗎?恐怕也只是抓來玩玩而已,我記得正史可沒說楊廣想要娶她.
況且娶妻都是明媒正娶的,趁亂搶女人那最多只能算納妾,而且還有比納妾更等
而下之的,那可不算什麼"政治自殺".
當然,並不是說你的懷疑不對,但這種懷疑實在不能當作充分的證據.
: 像是文帝時關中大地震, 文帝一方面親訪災民, 並在朝會中流淚訓斥大臣
: 可是另一方面他又禁止開關中義倉賑災, 要災民自行去洛陽就食
: 這兩則敘述也是完全矛盾
並不互相矛盾,因為官僚作業自古至今就是如此充滿了"第二十二條軍規".
況且關中義倉是不是另有他用?災民是不是真的慘到無法自行去洛陽就食?
真要懷疑前人記載,就要懷疑的徹底一點,而且有時候看起來是矛盾而不可
能出現之事,在現實中往往就是充滿了這麼一回事.
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◆ From: 114.42.219.253
1F：→ IBIZA:隋書說「晉王欲納陳主寵姬張麗華」, 不是玩玩而已 10/22 17:54
2F：→ IBIZA:照他老媽的個性, 他老爸固然娶不得張麗華, 要是它自己娶了 10/22 17:55
^^ ^^
3F：→ IBIZA:老媽也是會不爽的, 太子勇就是前例, 何況張麗華當時名聲之差 10/22 17:57
4F：→ pcmangood:煬帝：「仕宦當作執金吾，娶妻當娶張麗華。」 10/22 17:57
5F：→ IBIZA:在當時娶張麗華, 大概就跟娶妲己褒姒差不多意思了, 想爭皇位 10/22 17:58
^^
6F：→ IBIZA:的人娶這種女人, 只能說是政治自殺 10/22 17:58
7F：→ IBIZA:而且他真有意納張麗華的話, 「稱為清白...天下皆稱廣以為賢 10/22 18:02
8F：→ IBIZA:」就稱不上了 10/22 18:03
9F：→ MRZ:"納"可不是"娶" 10/22 18:05
10F：→ IBIZA:當然不可能是娶, 當時已有正妃蕭氏 10/22 18:05
11F：→ MRZ:況且楊勇是捨棄正妻而偏愛側室,這才是讓獨孤大嬸不爽之處 10/22 18:06
12F：→ MRZ:但你卻一直將"娶"作"納"用 10/22 18:07
13F：推 IamNotyet:基本上就算楊廣動過那念頭，結果張麗華仍是被砍了 10/22 18:08
14F：→ IBIZA:娶是現代字眼, 主要是你文中用娶字, 所以我跟著用 10/22 18:08
我文中寫的就在上面,我可沒說楊廣要"娶"張麗華,那可是你從頭到尾都在說的喔.
15F：→ IBIZA:是啊, 張麗華是被砍了, 但是是誰砍的, 有沒有欲納這件事情 10/22 18:08
16F：→ IamNotyet:大家就結果來看，稱讚他效法魯男子是「賢」也沒錯啊XD 10/22 18:08
17F：→ IBIZA:史書上講的完全不一樣啊... 10/22 18:09
18F：→ IBIZA:南史跟陳書都說是楊廣砍的, 只有隋書說楊廣想納張麗華, 高 10/22 18:09
19F：→ IBIZA:熲阻止並把張麗華幹掉, 結果因此惹得楊廣不高興 10/22 18:11
20F：→ IBIZA:ok, 是我用了現代字眼, 不過這不是重點就是了 10/22 18:14
21F：→ IBIZA:爭大位, 卻想納張麗華為妃, 一樣是自廢武功的事情 10/22 18:15
"納"也不一定要為"妃",這點也值得留意.
22F：→ IBIZA:義倉設立的目的就是為了災難時就近賑濟 10/22 18:23
23F：→ IBIZA:而且根據記載, 當時各地糧倉堆積如山, 不斷擴建 10/22 18:24
24F：→ IBIZA:災民是不是慘到沒辦法到洛陽, 不知道, 不過當時隋文帝為了 10/22 18:25
25F：→ IBIZA:關中大震+大旱, 除了當眾落淚之外還宣布茹素一年, 災情應該 10/22 18:26
26F：→ IBIZA:相當慘重 10/22 18:26
27F：→ IBIZA:而且貞觀政要說是文帝不許開倉, 不是官僚問題 10/22 18:27
皇帝吃素祈福不一定是相當慘重,碰到天災不管規模大小都得做些政治表演,
而且你這樣子的推斷也不是建立在夠詳實的證據上面.
當然"貞觀政要"的說法確實很有問題,況且楊堅的決策跟官僚疏失也不是沒有關係,
假設他從各地方官的報告中覺得並沒有嚴重到需要開義倉呢?那當然還是官僚出問題,
畢竟皇帝坐在深宮中,古代可沒有SNG,他只能靠官僚群所提供的報告來下決定,自然有
問題的決策就是來自於有問題的官僚----雖然你也可以說這些官僚都是楊堅僱來的.
※ 編輯: MRZ 來自: 114.42.219.253 (10/22 18:37)
28F：推 IamNotyet:南史跟陳書說是楊廣砍的，因為主將是他.... 10/22 18:37
29F：→ IamNotyet:當然隋書有政治污衊的可能性，但也可說是採異聞的結果 10/22 18:39
30F：→ IamNotyet:基本上無論楊廣原本想不想納張麗華 10/22 18:39
31F：→ IamNotyet:就結果來看張麗華還是被砍了，這就無損於他的「賢」名 10/22 18:40
32F：推 heavensun:基本上楊廣原本想淫一下再砍..結果高熲自做聰明 10/22 18:42
33F：→ IBIZA:關中大震, 文帝是有親訪災民的, 我前文有提到了 10/22 18:42
34F：→ IBIZA:另外, 楊廣對於老媽的脾氣的因應之道, 隋書也有提到 10/22 18:43
35F：→ IBIZA:「晉王知之，彌自矯飾，姬妾但備員數，唯共蕭妃居處，皇后 10/22 18:44
36F：→ IBIZA:由是薄勇，愈稱晉王德行」 10/22 18:45
37F：→ IBIZA:就算是作假, 也得作全套, 何況若有此事, 即使最後被高熲阻止 10/22 18:46
38F：→ IBIZA:無論如何老媽也不會再稱讚晉王的德行了吧 10/22 18:47
39F：推 IamNotyet:納張麗華也可以「僅備員數」，只當可憐未亡人收留她呀XD 10/22 18:48
40F：→ IBIZA:IamNotyet, 誰砍的差很多吧, 隋書裡頭楊廣為了高熲殺張麗華 10/22 18:48
41F：→ IBIZA:而不爽, 這稱不上「賢」吧 10/22 18:49
42F：→ IBIZA:如果是名門之女甚至尋常女子, 僅備員數倒是無所謂, 可是這是 10/22 18:49
43F：→ IBIZA:被拿來跟褒姒相提並論的張麗華.. 10/22 18:50
44F：推 heavensun:高熲是楊勇派..拿張比妲己是顯楊廣之過..當然楊廣不爽 10/22 18:54
45F：→ IBIZA:如果高熲要顯楊廣之過, 就讓他納張麗華就好了, 何必斬之 10/22 18:55
要是高熲有你說的那麼老謀深算,他就不會砍.
相對的,就是因為他不是這種老謀深算的人,所以才會種下悲劇的因子.
此外,不能把所有人都看得跟自己一樣聰明,就算自己的確比當事人聰明,
遇到那種氛圍之下,很容易犯下相同甚至更嚴重的錯誤.
※ 編輯: MRZ 來自: 114.42.219.253 (10/22 19:12)
46F：推 IamNotyet:其實高熲如果砍了張麗華，應該是想避免楊廣犯錯 10/22 20:58
47F：→ IamNotyet:而不是顯楊廣之過.... 10/22 20:58
48F：→ IamNotyet:以妲己比張麗華只是直言進諫，也沒想到卻是將楊廣比商紂 10/22 21:01
49F：→ IBIZA:我沒有說高熲如何, 我只是回heavensun那句話, 高熲真的要對 10/22 21:02
50F：→ IBIZA:楊廣不利, 最好的方法就是讓楊廣納張麗華, 最不濟也可以在 10/22 21:03
51F：→ IBIZA:後來文帝為改立楊廣徵詢他意見時, 把這件事拿出來講 10/22 21:04
52F：→ IBIZA:不過兩件事情顯然都沒有發生 10/22 21:04
53F：推 IamNotyet:所以我才反過來說他應是要防止楊廣犯錯XD 10/22 21:04
54F：→ IBIZA:基本上這整件事情不合理的點真的太多 10/22 21:05
55F：→ IBIZA:可是他沒有必要防止楊廣犯錯, 高熲的兒子是廢太子的女婿 10/22 21:05
56F：→ IamNotyet:事實上楊廣是主帥，高熲砍張麗華也算是為他做形象 10/22 21:05
57F：→ IBIZA:後來文帝在考慮要改立太子時, 高熲也有為楊勇出頭 10/22 21:06
58F：→ IamNotyet:高熲的個性很可能完全沒想到自己的利害關係= =||| 10/22 21:06
59F：→ IBIZA:可是高熲防止楊廣犯錯在先, 爭立儲君時又很客氣的沒提這件事 10/22 21:07
60F：→ IBIZA:整件事情真的不太合理 10/22 21:07
61F：→ IBIZA:當下沒多想砍了張麗華是還好, 但是爭立儲君還不提就好過頭了 10/22 21:08
62F：→ IamNotyet:這就看高熲自己認為的「忠」是如何啦 10/22 21:08
63F：→ IBIZA:可是在爭立儲君的當下, 不存在忠不忠的問題啊.. 10/22 21:09
64F：→ IBIZA:那時候高熲該效忠的對象只有一個, 文帝, 有利害關係的則是 10/22 21:10
65F：→ IamNotyet:有，看你是要忠於一個人還是忠於職守，還是忠於國家 10/22 21:10
66F：→ IBIZA:楊勇, 他完全沒有為楊廣隱瞞這件事情的必要 10/22 21:10
67F：→ IBIZA:其實不管忠於職守或忠於國家, 他都該講這件事, 如真的發生過 10/22 21:10
68F：→ IBIZA:再加一個, 不管忠於職守或忠於國家或忠於個人, 他都該講 10/22 21:12
69F：→ IamNotyet:可是他揭露出來有什麼意義？說自己忠心為國砍了張麗華？ 10/22 21:12
70F：→ IBIZA:幫楊勇爭位啊...楊勇是他親家 10/22 21:13
71F：→ IBIZA:只要它可以揭破楊廣的假面具, 楊勇的太子位就不會不保 10/22 21:14
72F：→ IamNotyet:當時獨孤偏愛楊廣的心思很明顯，楊廣大可撒嬌反咬他撒謊 10/22 21:14
73F：→ IBIZA:這個就猜測太過了吧...更何況高熲並不是沒講話 10/22 21:15
74F：→ IamNotyet:楊廣是滅陳的主帥，在朝上權位又重，要找反證不會沒辦法 10/22 21:15
75F：→ IBIZA:如果照你這樣講的話, 高熲根本一開始就不會講話 10/22 21:15
76F：→ IBIZA:可偏偏高熲的確是有表態, 可是沒提這件事 10/22 21:16
77F：→ IamNotyet:重點是，楊廣是滅陳主帥，砍張麗華的事歸功於他正常 10/22 21:16
78F：→ IBIZA:砍張麗華沒什麼功勞吧 10/22 21:17
79F：→ IamNotyet:就算是高熲做的，也沒立場在事後再說出來跟楊廣爭功 10/22 21:17
80F：→ IBIZA:這整件事情跟爭功毫無關係啊@@ 你怎麼會把重點擺在這 10/22 21:17
81F：→ IBIZA:這整件事情的重點是, 楊廣裝了一輩子好兒子, 確幹了這件會 10/22 21:18
82F：→ IBIZA:讓他失去父母歡心的笨事(如果照隋書所寫的) 10/22 21:18
83F：→ IamNotyet:砍張麗華是有助於博取「賢」名的事，不是算不算軍功而已 10/22 21:18
84F：→ IBIZA:在高熲為楊勇出頭的時候, 他應該不會想到爭賢不爭賢的問題吧 10/22 21:19
85F：→ IamNotyet:張麗華終究是被砍了啊，不管是是楊廣砍的 10/22 21:19
86F：→ IBIZA:問題只在於, 能不能戳破楊廣好孩子的面具 10/22 21:20
87F：→ IBIZA:對於這點, 誰砍的, 就差很多 10/22 21:20
88F：→ IamNotyet:但是就算張麗華最後還是被砍了，能說楊廣完全沒動過念嗎 10/22 21:20
89F：→ IBIZA:楊廣怎麼想誰也不知道, 就像他這十幾年是不是裝的, 也沒人 10/22 21:20
90F：→ IBIZA:知道, 可是如果楊麗華這件事是真的, 楊廣經營的形象算是毀了 10/22 21:21
91F：→ IBIZA:這件事情雖然不會嚴重到獲罪, 但起碼在獨孤皇后眼中的德行 10/22 21:22
92F：→ IBIZA:形象就沒了 10/22 21:22
93F：推 IamNotyet:也有當時的人都被瞞住，後來真相大白的可能啊？ 10/22 21:23
94F：→ IBIZA:問題是, 高熲是當事人啊...orz 10/22 21:23
95F：→ IamNotyet:周公恐懼流言日，王莽謙恭下士時 10/22 21:23
96F：→ IBIZA:真的發生過這種事情, 再怎麼說高熲也應該會在爭立儲君時 10/22 21:23
97F：→ IamNotyet:若使當時身便死，一生真偽有誰知？ 10/22 21:23
98F：→ IBIZA:拿出來講才對 10/22 21:24
99F：→ IBIZA:這件事情比高熲在爭位當時主張長幼有序有力多了 10/22 21:24
100F：→ IamNotyet:所以這又牽涉到高熲如果有這麼做，卻不揭露，是怎麼想的 10/22 21:24
101F：→ IBIZA:如果高熲手上有這種資料卻在爭位當時不拿出來用, 我真的不 10/22 21:25
102F：→ IBIZA:知道該怎麼解釋 10/22 21:25
103F：→ IamNotyet:說不定他只是覺得不該把已經歸於主帥的善舉攬在身上啊 10/22 21:25
104F：→ IBIZA:可是那時候已經不是善不善舉的問題了, 爭位失敗的嚴重性 10/22 21:26
105F：→ IBIZA:高熲不可能不懂吧 10/22 21:26
106F：→ IamNotyet:而且說出來的確也不一定有幫助 10/22 21:27
107F：→ IBIZA:這是文帝跟獨孤后最在意的事情, 不可能沒幫助 10/22 21:28
108F：→ IamNotyet:難道不會有趨附楊廣的人反咬他「攘善」、「誣衊」？ 10/22 21:28
109F：→ IBIZA:楊勇被廢, 一個重點就是多內寵 10/22 21:29
110F：→ IamNotyet:這不是只憑空猜測，以當時的情況已經一面倒了 10/22 21:29
111F：→ IBIZA:反咬是難免的, 可是如果會因為考慮會被反咬而不講, 他一開始 10/22 21:29
112F：→ IBIZA:就應該龜著別出來講話 10/22 21:30
113F：→ IBIZA:他跑出來講 長幼有序 就不怕被反咬嗎？(事實上也真的被咬了) 10/22 21:30
114F：→ IamNotyet:因為楊勇是嫡長，是順理成章的繼承人，他應該力爭 10/22 21:30
115F：→ IBIZA:既然要力爭, 手上有的資料就該丟一丟, 好歹看看文帝相信誰啊 10/22 21:31
116F：→ IamNotyet:但是這種事既然說出來不一定有幫助，為什麼要做這抓耙子 10/22 21:31
117F：→ IBIZA:被反咬頂多是輸, 本來就會輸的局面, 現在多個籌碼, 幹嘛不講 10/22 21:31
118F：→ IBIZA:「為什麼要做這抓耙子」....當他跑出來講長幼有序的時候 10/22 21:32
119F：→ IBIZA:這抓耙子他就已經做定了 10/22 21:32
120F：→ IBIZA:如果他真的手上有這資料, 可是他跑出來只講長幼有序而不提這 10/22 21:33
121F：→ IBIZA:件事, 那只能說他真的蠢的無以復加 10/22 21:33
122F：→ IamNotyet:主張嫡長的正統性是他身為大臣的義務 10/22 21:34
123F：→ IBIZA:揭發爭位皇子的假面具難道不是？ 10/22 21:34
124F：→ IamNotyet:而楊廣想不想納張麗華是皇帝家的家事 10/22 21:34
125F：→ IBIZA:楊廣爭位的本錢是眾以為賢, 如果他知道楊廣賢能的面具是假的 10/22 21:35
126F：→ IBIZA:不管為了國家還是為了自己他都該講 10/22 21:35
127F：→ IBIZA:爭位的時候, 這已經不是家事了 10/22 21:35
128F：→ IamNotyet:他如果想要對楊勇有幫助，捲入皇帝家的家事並不是好方法 10/22 21:35
129F：→ IBIZA:他對立儲之事發言, 已經是捲入皇帝家事了 10/22 21:36
130F：→ IBIZA:何況他不必對楊勇有幫助, 只需要揭穿楊廣面具就行了 10/22 21:36
131F：→ IBIZA:一個打著道德招牌搶位子的人, 一旦道德面具破滅, 爭位的正當 10/22 21:37
132F：→ IamNotyet:可是揭發張麗華這件事真能揭開楊廣的面具？ 10/22 21:37
133F：→ IBIZA:性也就不復存在了 10/22 21:37
134F：→ IBIZA:這個問題有兩個點, 一個是張麗華這個女人的身分跟評價, 一個 10/22 21:37
135F：→ IBIZA:是文帝跟獨孤后最在意的事情, 也是楊廣平日假面具的重點 10/22 21:38
136F：→ IamNotyet:張麗華是陳叔寶的妃子，陳叔寶是楊廣的故友 10/22 21:38
137F：→ IBIZA:張麗華名聲差, 獨孤后重視男人忠誠, 文帝善猜忌討厭被騙 10/22 21:39
138F：→ IBIZA:這件事情戳的不少死穴 10/22 21:39
139F：→ IamNotyet:楊廣「照顧」故友的未亡人也未必就對道德造成什麼瑕疵 10/22 21:39
140F：→ IBIZA:陳叔寶是亡國後才跟楊廣熟的 10/22 21:40
141F：→ IBIZA:張麗華在當時有妲己的名聲, 納這樣的女人, 對一般皇子可能 10/22 21:41
142F：→ IBIZA:還好, 但是對於要爭皇位的可就是大問題了 10/22 21:41
143F：→ IamNotyet:張麗華有妲己的名聲也是陳亡之後由敵國大臣評論她的呀 10/22 21:42
144F：→ IBIZA:不, 陳亡前就有了 10/22 21:42
145F：→ IBIZA:隋朝和南陳敵對, 自然會宣傳對方的帝后是如何荒淫 10/22 21:43
146F：→ IBIZA:高熲那句話可不是平白冒出來的 10/22 21:44
147F：→ IamNotyet:因為陳的確被亡了，高熲才能這樣坐實了張麗華妲己之名呀 10/22 21:45
148F：→ IBIZA:張麗華妲己之名不只是因為陳亡, 最重要的是她做了什麼 10/22 21:47
149F：→ IBIZA:一樣是亡國帝后, 煬帝的蕭后就沒有這種名聲 10/22 21:47
150F：→ IamNotyet:不就幫陳叔寶介紹了幾個美人，至於奢華是帝王家常事啊 10/22 21:48
151F：→ IamNotyet:基本上是陳叔寶自己導致亡國，卻被一群臭男人歸罪給麗華 10/22 21:48
152F：→ IBIZA:張麗華不只做這些喔 10/22 21:48
153F：→ IBIZA:陳書后妃傳雖然寫的簡單, 但是也寫了不少張麗華的所作所為 10/22 21:51
154F：→ IBIZA:假鬼道、惑後主、置淫祀這種固然聽聽就算了, 但是參訪外事 10/22 21:52
155F：→ IamNotyet:蕭后沒有？16院夫人比起孔貴嬪等人有過之而無不及 10/22 21:52
156F：→ IBIZA:蕭后什麼時候被形容成妲己了 10/22 21:52
157F：→ IamNotyet:連她歸唐之後還要傳她陪小混蛋「看燈」.... 10/22 21:53
158F：→ IamNotyet:她的名聲是又香到哪裡去 10/22 21:53
159F：→ IBIZA:陳書后妃傳說張麗華參訪外事, 履白後主, 又說百司啟奏, 帝 10/22 21:54
160F：→ IBIZA:置張貴妃於膝上共決之...不遵法度，有掛於理者，但求哀於貴 10/22 21:54
161F：→ IamNotyet:這樣錯的還是陳叔寶不是張麗華呀= = 10/22 21:55
162F：→ IBIZA:妃....大臣有不從者，亦因而譖之....閹宦便佞之徒，內外交 10/22 21:55
163F：→ IBIZA:結，轉相引進，賄賂公行，賞罰無常，綱紀瞀亂矣 10/22 21:55
164F：→ IamNotyet:陳叔寶既然要問她的意見，她不表示意見豈不更不對？ 10/22 21:55
165F：→ IBIZA:張麗華譖大臣交小人賄賂公行，賞罰無常, 這還不能怪她? 10/22 21:56
166F：→ IBIZA:歷代皇后也是有愛表示意見的, 總得看是什麼意見吧 10/22 21:56
167F：→ IamNotyet:張麗華能有什麼意見，當然是聽我話的比較好啊 10/22 21:58
168F：→ IamNotyet:皇帝需不是張麗華在做，決定權終究還是在陳叔寶 10/22 21:59
169F：→ IBIZA:從陳書后妃傳的記載, 你對張麗華名聲不好這件事還有懷疑嗎？ 10/22 21:59
170F：→ IBIZA:妲己也是一樣啊 歷史上亂政的女人大多如此 10/22 22:00
171F：→ IamNotyet:有，若不是無能的君主，不會成就這樣的張麗華。 10/22 22:00
172F：→ IBIZA:但以張麗華的所作所為, 一個爭位的皇子意圖納之, 肯定是不好 10/22 22:00
173F：→ IBIZA:聽 10/22 22:00
174F：→ IBIZA:現在的問題並不在於陳後主有沒有能吧XD 10/22 22:01
175F：→ IBIZA:何況陳叔寶荒淫無能也是多數人的結論了 10/22 22:01
176F：→ IBIZA:現在的問題在於 楊廣如果真想納這樣的張麗華, 他也別想爭位 10/22 22:02
177F：→ IamNotyet:楊廣有辦法在納了張麗華後仍不減英明，後世評價將不一樣 10/22 22:02
178F：→ IBIZA:楊廣真納了張麗華, 後世大概就不會對他有什麼評價了 10/22 22:02
179F：→ IBIZA:頂多當一輩子晉王吧, 還想爭儲？ 10/22 22:03
180F：→ IBIZA:如果楊廣真的有想過要納張麗華, 而且還表現出來, 那我只能說 10/22 22:03
181F：→ IBIZA:他是犯傻了才會授人以柄 10/22 22:04
182F：→ IamNotyet:這是因為連楊廣也沒能扭轉張麗華的「妲己」之名啊(茶) 10/22 22:04
183F：→ IamNotyet:再說，張麗華當時就被砍了，大概也沒機會扭轉XD 10/22 22:05
184F：→ IBIZA:能不能扭轉不是重點, 在他表示出這個意思的當下, 他就犯傻了 10/22 22:05
185F：→ IamNotyet:再聰明的人都有犯傻的可能啊。 10/22 22:06
186F：→ IBIZA:有可能啊, 可是不是很合理就是了, 何況這則記載有好幾點不合 10/22 22:06
187F：→ IBIZA:理, 這些不合理之處要都能成立, 機會太低 10/22 22:06
188F：→ IamNotyet:可是不是什麼事情都是「不合理」就「不會發生」啊XD 10/22 22:07
189F：→ IBIZA:沒錯, 所以我也只說這些記載禁不起推敲, 並沒有直接說這些記 10/22 22:07
190F：→ IBIZA:載是假的 10/22 22:07
191F：→ IBIZA:這些記載禁不起用其他記載+常情去推敲 10/22 22:08
192F：→ IBIZA:而且, 真要說隋煬帝好色, 登帝位之前都是假裝, 也沒什麼證據 10/22 22:09
193F：→ IBIZA:隋煬帝登帝位之後照樣和蕭后恩愛如昔, 並沒有廣納寵妃 10/22 22:10
194F：→ IBIZA:他和他老爹一樣, 后妃數量是相當少的 10/22 22:10
195F：→ IamNotyet:總比張麗華沒死，被楊素抓去，還是紅拂女的娘來得合理XD 10/22 22:10
196F：→ IBIZA:這個我就不知道了XD 10/22 22:11
197F：→ MRZ:張麗華: 不,我就是紅拂女,想不到吧? 10/22 22:12
198F：→ IBIZA:隋煬帝有記載的后妃只有兩三個而已, 隋書說「姬妾但備員數」 10/22 22:12
199F：→ IamNotyet:請看楊麗花歌仔戲《李靖與紅拂女》(逃) 10/22 22:12
200F：→ IBIZA:是煬帝矯飾, 但從即位後的情況看來, 似乎是真的 10/22 22:13
201F：→ IamNotyet:李靖：出塵，原來妳....比我年長那麼多歲！=口= 10/22 22:18
202F：→ MRZ:紅拂: 錯了,我當年只是一個萌到爆的小蘿莉. 10/22 23:02
203F：→ Zsanou:還是隋煬帝有特殊性癖...大哥與三弟有龍陽之癖啊!!!!! 10/22 23:12
204F：推 QuentinHu:推文走向越來越怪了 = = 10/23 03:20
205F：推 TeamFallBack:好可怕的推文 這麼多頁 我還以為鍵盤掛了 10/23 06:49
206F：推 bandoll:不要再造謠了！！！隋煬帝是被栽贓的 10/23 08:43
207F：→ Swashbuckler:看各記載楊廣弒父歧異甚大 的確可能是被冤枉 10/23 12:24
208F：→ zoonead:我快笑死了 10/23 17:39
209F：推 kylin936:推文超過3行乾脆直接回文算啦 10/24 00:24
210F：推 NothingLeft:同意樓上, 實在看得很痛苦 10/24 02:24
211F：推 lavigneA:看到IBIZA我就快笑死 10/24 02:24
212F：推 innominate:我看到那種沒料只因為立場而在推文中酸人的更想發笑 10/24 11:04
213F：→ innominate:有料你也可以po一篇文章出來,把別版恩怨帶進來是怎樣? 10/24 11:04
214F：推 EqualMan:沒料就安靜點吧 10/24 15:05
215F：→ bandoll:那是不是來個有料認證？？出個試題篩選一下版眾好不好? 10/24 18:44
216F：推 popoyo:題目不就是標題? 歡迎發表意見 XD 10/24 19:11
217F：推 innominate:有料就寫文章反駁他,不用拿別版的恩怨來酸文 10/24 23:17
218F：推 roger1976:看到肉腳在凹 就覺得好笑 10/25 21:39
219F：推 abc0:真的是溫一壺月光的馬尿 10/27 09:56
220F：→ popoyo:樓上幾層當心版規1喔... 10/27 14:11
221F：推 bagasan:不要再................................... 11/18 00:04