作者Hrich (幹嘛一定要暱稱)
看板gallantry
標題Re: [問題] 袁崇煥到底是忠臣還是奸臣？
時間Fri Jul 3 19:50:20 2009
在那個時候本來袁崇煥上任後，明朝防線向北推進
同時屯田數千頃，兵士足食
但後來高第代孫承宗為經略，
把原本收復的錦州等城放棄掉，軍隊不能屯田，只好靠關內援助
那時朝廷窮，經常發不出糧餉，搞的兵變頻仍
袁崇煥被逼的不斷的向崇楨要錢，甚至必須由崇楨的內帑(私房錢)來支付
多少惹的崇禎很不高興
至於是不是議和使袁崇煥該殺
根本不是重點
崇禎之所以殺他，也許積怨已久
但殺他是認為袁與皇太極私通，而這很明顯就是滿清的反間計。
如果拼命找理由認為袁崇煥該死，倒顯得很可笑
做錯事找盡各種理由，來證明袁該死
你又不是崇禎，替他找理由幹嘛？
袁崇煥為人倔強，他認為對的事就拼命去做
袁崇煥被下獄後，程本直為他寫的喊冤書裡就說
「...舉世所不得不避之嫌疑，袁公直不避之而獨行也。」
那時明朝自大，後金領土也只是中國小小一塊東北
又受到南宋岳飛冤死的影響，滿朝皆主戰，誰敢主張議和？
但袁崇煥偏一意孤行
其實按照袁崇煥的戰略，與後金議和
袁可以有充足時間在修復城堡加強守備，不受敵人干擾
明朝也不會浪費一半多的兵餉來防禦遼東
就不會弄得民窮財盡，
軍隊欠餉，使得士兵叛變潰散，成為流寇
最後引出李自成進北京
崇禎自殺，還不是因為滿清入關
反倒死於自家的流寇
更證明了袁崇煥的戰略是對的。
※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言：
: 之前一時好奇，在網路上檢索了袁崇煥的相關資料。
: 發現目前對岸翻案風盛行，居然有一派主張袁崇煥不無可疑之處的言論。
: 他們的論據在於：（1）擅主和議：未獲朝廷授權，不合朝廷定制；
: （2）擅殺毛帥：細節記不太清楚，只說和金庸所述有差距；
: （3）誇大戰功：其實很多戰績應該歸功於滿桂；
: （4）將相失和：其實袁和所部將領的關係並不如金庸所述融洽；
: （5）形跡可疑：北京決戰，袁直屬部隊掃擾滿桂部隊，兼且擾民，
: 因此滿桂向崇禛投訴，袁是在滿桂見證下被逮捕。
: （6）明史難信：論者認為明史為清朝編修官史，似有美化袁崇煥，
: 更可能是為了醜化明朝君臣，所以捏造殺袁冤案。
: 主要引用史料似乎是明季北略，我想聽聽各位先進對這件事情的看法。
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◆ From: 218.168.187.144
1F：推 ssarc:袁崇煥會被幹掉很簡單，就是作人失敗。 07/03 20:19
2F：→ Hrich:群體誤解袁崇煥，是群體的殘酷，不能說袁做人失敗。如果袁什 07/03 20:37
3F：→ Hrich:麼事都太在乎別人的看法，或不敢去做，或隨波逐流，那他就是 07/03 20:38
4F：→ Hrich:投機者 07/03 20:42
5F：推 PAULDAVID:Man In Black:一個人很聰明，一群人變愚蠢。 07/03 20:54
6F：→ FMANT:後金憑什麼要跟明停戰? 07/03 21:45
7F：→ FMANT:反正你無力擋 我就來打 難道你要找聯合國來調停嗎? 07/03 21:45
8F：推 crazern:這是說世人皆醉我獨醒 先知總是孤獨的嗎 07/03 21:57
9F：→ ocean11:其實袁崇煥是穿越過去的人 07/03 22:12
10F：→ ilikebulldog:後金印象一直希望議和，尤其皇太極主政。那時野豬皮 07/03 23:02
11F：→ ilikebulldog:的政策還是野蠻部落那套，逼的漢人奴隸不斷造反，打 07/03 23:03
12F：→ ilikebulldog:仗就算再強，人口就那些，耗下去也是穩死。 07/03 23:05
13F：→ ilikebulldog:內外這樣煎熬，算一算以戰逼和然後拿歲幣划算多了。 07/03 23:10
14F：推 ataki:袁崇煥沒有跟他老師(孫承宗)學到做人啊。 07/03 23:24
15F：推 genewing:他們應該上趙玉柱老師的課 "做人的道理" 07/03 23:41
16F：推 tenshoufly:袁崇煥如果學會做人道理就必須會結黨營私,包庇貪腐 07/04 00:19
17F：→ tenshoufly:歷史上的名將常常需要不會做人才能公正不二,賞罰分明 07/04 00:21
18F：→ tenshoufly:袁學會做人道理他就只是變權臣不是名將現代社會也一樣 07/04 00:22
19F：推 heavenmoon:事實上袁有結黨呀...他和東林一掛的 07/04 00:26
20F：→ Hrich:講到會做人，明朝張居正想改革，不安撫小人勢力，就別想有作 07/04 00:33
21F：→ Hrich:為；但安撫了小人，做的大事，在他死後，法制被推翻，家被抄 07/04 00:35
22F：推 tenshoufly:東林黨不是袁去結成的何況東林是為了對抗魏忠賢所組成 07/04 00:35
23F：→ tenshoufly:何況袁無論在熹宗或思宗朝都盡量不去跟黨人太過接觸 07/04 00:36
24F：→ Hrich:張居正下場還是悲慘。所以既不是張居正的錯，也不是袁崇煥的 07/04 00:36
25F：→ rainmaker2:名將也有很多懂做人的 例如戚繼光 07/04 00:37
26F：→ Hrich:錯，自古中國的守舊小人勢力太大了而已 07/04 00:37
27F：→ tenshoufly:熹宗朝袁能一直沒事就是他雖出身東林但又不跟她們常來 07/04 00:38
28F：→ rainmaker2:東林黨在萬曆時已經有了 和魏公公無關 07/04 00:38
29F：→ tenshoufly:戚繼光只跟張居正比較要好沒比較會做人不然不會這麼慘 07/04 00:39
30F：→ tenshoufly:熹宗朝對抗魏公公的就是東林為主, 下場都很慘 07/04 00:40
31F：→ tenshoufly:的確東林是萬歷時期就形成沒錯 07/04 00:41
32F：→ rainmaker2:袁其實也有為魏公公立生祠的 不是你說的那麼清高 07/04 00:42
33F：→ tenshoufly:感不為魏立生祀袁可能在熹宗朝就gg了 07/04 00:44
34F：→ rainmaker2:他的不會做人主要是後期手握大權以後 07/04 00:44
35F：→ tenshoufly:他大權在握後會做人，袁自然會變權臣，要給人一堆好處 07/04 00:46
36F：→ tenshoufly:就是一堆人沒拿好處，所以袁才會皇帝想殺群臣一起喊爽 07/04 00:48
37F：推 kingstong:戚繼光不慘啊!至少命是保住了....雍正時年羹堯一樣被殺 07/04 01:00
38F：→ kingstong:戚繼光沒被殺沒被抄家(沒收財產)只有憂鬱有志難伸 07/04 01:02
39F：→ kingstong:戚繼光解職回家休養到死,終身不予回鍋.這判法不錯了 07/04 01:03
40F：→ kingstong:戚繼光如果知道自己的未來是丟頭路,會不會也給它撈一票? 07/04 01:05
41F：推 kingstong:戚繼光就是軍費需索太過龐大,張居正主政被財務壓力壓的 07/04 01:08
42F：→ kingstong:機機叫,國庫快被榨乾,開始有人懷疑他是不是和張居正聯手 07/04 01:10
43F：→ kingstong:表面上要錢,私底下五鬼搬運搬到自家.總之有人上表彈劾 07/04 01:13
44F：推 MysticRiver:皇太極是傾向議和的 那時後金根本沒有要佔據大明 07/04 01:16
45F：→ MysticRiver:後金自努爾哈赤以來的對明政策就是要明朝主持公道 07/04 01:17
46F：→ MysticRiver:用腦子想想 東北那一小塊地要跟全中國拼?? 07/04 01:18
47F：→ MysticRiver:要不是後來流寇搞的大明底蘊喪盡 加上邊疆四鎮淪陷 07/04 01:19
48F：→ MysticRiver:後金根本沒有投機的機會 那麼難道皇太極會未卜先知嗎? 07/04 01:19
49F：→ MysticRiver:那時候後金的目標就只有大明承認其藩國的資格與高於人 07/04 01:21
50F：→ MysticRiver:臣的身分 這些東西皇太極寫給崇禎的文獻都有記載 07/04 01:21
51F：→ MysticRiver:所以說袁崇煥通敵賣國 完完全全是一種污衊 07/04 01:22
52F：→ MysticRiver:反而是朝廷看不起後金 擺臉色給人家看 搞得人家越來越 07/04 01:23
53F：→ MysticRiver:不爽 再加上努爾哈赤幾個兒子都超猛的 還有皇太極這個 07/04 01:24
54F：推 kingstong:朝臣可以假造袁崇煥和皇太極有通信的八掛,但他死不死完 07/04 01:24
55F：→ MysticRiver:政治長才 短短十年間被他搞得國力大增 07/04 01:25
56F：→ MysticRiver:另外不要再講袁崇煥作人失敗了 我最看不起的就是中國 07/04 01:26
57F：→ kingstong:全操之在崇禎之手.崇禎被朝臣歌送為明君還是殺軍人 07/04 01:26
58F：→ kingstong:軍人寒心八方竟無願馳援之師 07/04 01:27
59F：→ MysticRiver:人的官場文化 結黨營私就是做人成功 光風霽月就是作人 07/04 01:28
60F：→ MysticRiver:失敗??? 胡扯!!岳飛跟袁崇煥的死都是同一個原因:迫害 07/04 01:29
61F：→ MysticRiver:只是岳因莫須有而死 天下頌之 袁因通敵而死 天下冤之 07/04 01:30
62F：→ MysticRiver:你自己查察崇禎在位換了多少任兵部尚書 又有多少個是 07/04 01:31
63F：→ MysticRiver:被崇禎自己拉下馬砍死的???這樣還有人幫崇禎說話 07/04 01:32
64F：推 kingstong:太過剛直會樹立不少政敵,郭子儀和朝臣也是一天到晚應酬 07/04 01:33
65F：→ kingstong:他算是死的最風風光光的將領了 07/04 01:34
66F：推 MysticRiver:另外中國人很喜歡把成敗歸咎於道德與忠奸 07/04 01:34
67F：→ MysticRiver:好像那些失敗該死的都是奸人 活著成功的都是好人 07/04 01:35
68F：→ kingstong:郭子儀乃武舉出身,又通過武舉的文試.是不錯的將材 07/04 01:35
69F：→ MysticRiver:用這種接近制約的二分法害死很多人 袁就是其中一個 07/04 01:36
70F：→ MysticRiver:袁到死大概都不明白他被既德利益團體婊這麼大 07/04 01:37
71F：→ kingstong:不是吧!?袁崇煥後人替他叫屈,怎就沒人替閹黨叫屈? 07/04 01:37
72F：→ MysticRiver:婊到全北京市民一起搞他 死之後他也無法幫自己辯解了 07/04 01:38
73F：→ kingstong:閹黨魏公公少了老二,出身也不會太好才會賣身到宮中 07/04 01:39
74F：→ MysticRiver:k大有喔 明代言官最最最喜歡來這套 參落水狗幾十本都 07/04 01:39
75F：→ MysticRiver:是批判他的誠信與道德問題 07/04 01:39
76F：→ kingstong:他也想為自己博得好聲名,於是也結交朝臣 07/04 01:40
77F：→ kingstong:魏之奸在於無能媚上,這與道德扯不上關係,他沒道德不會想 07/04 01:42
78F：推 MysticRiver:結果最後他垮台了啊 然後參他的本如雪花般飛來XDDD 07/04 01:43
79F：→ kingstong:結教朝臣博聲名,他也崇拜讀書人 07/04 01:43
80F：→ MysticRiver:這不就是"以成敗論忠奸"嗎?? 07/04 01:43
81F：→ kingstong:曹操也被打成奸人啊!民國初年胡適,蔡鄂也翻案 07/04 01:45
82F：推 MysticRiver:那是因為小說影響力太大 幾乎中國史上許多跟官場鬥爭 07/04 01:46
83F：→ kingstong:曹操對屬下的放權是屬完全相信的手斷 07/04 01:46
84F：→ MysticRiver:有關的事件關係人 也都被打成忠或奸 07/04 01:47
85F：→ MysticRiver:而三國演義跟三國志都是以蜀漢為正宗 當然是會抑曹揚 07/04 01:48
86F：→ kingstong:世上之事不能皆以忠奸這種二元法分立.還是有中間地帶 07/04 01:48
87F：→ MysticRiver:劉 而三國演義的影響力又遠遠大過三國志 造成很多誤解 07/04 01:49
88F：→ MysticRiver:k大說到我要講的重點了 世事不能只用忠奸二分 07/04 01:50
89F：→ kingstong:歷史不能一直從演,西方引進的科學思想很重要 07/04 01:50
90F：→ MysticRiver:但是偏偏中國人在實施政治鬥爭的時候非常喜歡用這招 07/04 01:51
91F：→ MysticRiver:因為妖魔化敵人又方便又迅速好用 又可以cover歷史上很 07/04 01:52
92F：→ kingstong:但他們的文學及歷史是不必要去學的,像是希臘神話這種 07/04 01:52
93F：→ MysticRiver:多不想讓人看到的陰影面 蓋不蓋的過去是一回事 07/04 01:52
94F：→ kingstong:對科學毫無建樹之學我一概不學 07/04 01:53
95F：→ MysticRiver:但是重點是造成輿論 像是袁崇煥是奸臣這種輿論論調 07/04 01:53
96F：→ kingstong:制度的建立防弊是很重要的一環 07/04 01:53
97F：→ MysticRiver:所以k大 我贊成不能二元論 但是我否認二元論一直存在 07/04 01:54
98F：→ MysticRiver: 拒絕 07/04 01:55
99F：→ kingstong:阿現在的輿論也不少啊!我們的日子不也過得不錯?! 07/04 01:55
100F：→ MysticRiver:而且是用一種極為卑劣的鬥爭手段而存在的 07/04 01:55
101F：→ MysticRiver:因為今天你不是袁崇煥 你只是北京市民 所以你過的不錯 07/04 01:56
102F：→ kingstong:淪於打嘴砲就不好了,嘴砲人人可打 07/04 01:56
103F：→ kingstong:戰區那個地方好過了?!大後方總是歌舞昇平啊 07/04 01:58
104F：推 MysticRiver:.....我已經有點不太了解你的論點在哪裡??可否詳述?? 07/04 02:00
105F：推 kingstong:這麼說吧!蔣介石被日軍打到重慶,但重慶的生產很穩定 07/04 02:01
106F：→ kingstong:蔣介石在重慶的生活也過得不錯,但在前方扼守日軍攻勢的 07/04 02:02
107F：→ kingstong:軍隊可是苦哈哈,但他們還是需要重慶的補給,但轟炸機 07/04 02:03
108F：→ kingstong:越過了地形上的天墯,還是把重慶炸個稀巴爛,時代不同了 07/04 02:05
109F：推 MysticRiver:...這跟我在講的東西沒啥關聯性XDDDD 07/04 02:18
110F：推 kingstong:看看就好.....不用再深究了. 07/04 02:20
111F：推 aaa8841:...呃..打個岔.. 三國志以魏為正統唷 07/04 09:29
112F：推 zenoofelea:推啦 07/04 19:37
113F：推 SincereBob:我建議大家去看看上一篇B大提供的連結，應該會改觀 07/04 23:18
114F：→ Hrich:雖然這些袁黑派將袁崇煥做的事都曲解推翻，好似袁的仇敵，他 07/04 23:43
115F：→ Hrich:做的事都錯，功績是別人的功績，堅守不出戰就是畏戰，惹惱皇 07/04 23:44
116F：→ Hrich:上就是該死，但有一點無法曲解的就是，與滿清議和停戰，就不 07/04 23:45
117F：→ Hrich:會搞的國庫空虛民不聊生，導致流寇攻入北京，正就是袁督師的 07/04 23:46
118F：→ Hrich:遠見。就算韓信岳飛來守，清兵在外流寇在內，軍隊發不出糧餉 07/04 23:48
119F：→ Hrich:也無力回天。 07/04 23:49
120F：推 Fernandeo:真理一向是愈辯愈明呀 :) 如果站得住腳，愈是被質疑，論 07/05 00:27
121F：→ Fernandeo:辯之下愈能證明袁督帥清白呀，何必一定質疑袁黑用心不良 07/05 00:28
122F：→ Fernandeo:呢 :p 大家有不同角度的史觀，不正是歷史研究有趣的地方 07/05 00:30
123F：→ Fernandeo:嗎？一面倒反而值得懷疑，覺得寧可相信 60%、65% 這樣的 07/05 00:33
124F：→ Fernandeo:支持度呢 :) 07/05 00:33
125F：→ chenglap:因為種族歧視, 明朝皇帝歧視廣東人. 07/05 00:44
126F：→ Hrich:那些人縱使不是用心不良，就是偏聽偏信了。當然可以就一兩件 07/05 00:46
127F：→ Hrich:爭議事件探討，但把所有對袁不利說法集合起來證明袁是奸臣， 07/05 00:47
128F：→ Hrich:就未免太為反對而反對了。像是說很多戰役是滿桂戰功而非袁崇 07/05 00:54
129F：→ Hrich:煥，袁崇煥只是死守，但沒有袁成功死守，城早就破了，滿桂出 07/05 00:58
130F：→ Hrich:擊只是犧牲罷了。在寧錦大捷時，袁守城，滿桂戰於城外，最終 07/05 01:00
131F：→ Hrich:打退皇太極部隊，袁在報功的奏章中，還力稱滿桂首功，更顯得 07/05 01:01
132F：→ Hrich:他大公無私。 07/05 01:02
133F：推 Hartmann:推Hrich兄！說得很好！ 07/05 08:09
134F：推 SincereBob:我建議H兄可以先看看B兄提供的連結，不是說要全盤翻案 07/05 08:28
135F：→ SincereBob:而是說袁許多決策都頗有商榷餘地，甚至惹人懷疑 07/05 08:29
136F：→ SincereBob:譬如袁的倒台，最後一根稻草來自滿桂的檢舉 07/05 08:30
137F：→ SincereBob:這中間就有太多可探討之處，最少打破了將相和的神話 07/05 08:31
138F：→ SincereBob:另外金庸塑造的廣渠門之戰--九千對十萬的神話不符史實 07/05 08:32
139F：→ SincereBob:主戰場在德勝門，仗是滿桂打得，廣渠門主要是京營打的 07/05 08:33
140F：→ SincereBob:袁軍在北京之戰的動向的確引人質疑，不是無能就是有鬼 07/05 08:34
141F：→ Hrich:最不引人質疑的方法就是衝到前線與敵人廝殺，這種工作太好做 07/05 11:18
142F：→ Hrich:了，滿桂下場呢？戰死。沒有袁崇煥和祖大壽，清兵直接北京攻 07/05 11:19
143F：→ Hrich:城。將自己和士兵生命置之度外，自己死的壯烈，沒人質疑你是 07/05 11:21
144F：→ Hrich:漢奸，其他後續戰事就不管了，但這種人又有何了不起？ 07/05 11:22
145F：推 Hartmann:廣渠門是袁軍打的，啥時變成京營了？真是京營，連放砲都 07/05 21:14
146F：→ Hartmann:都會放到自己人身上的部隊，可以擊退英武郡王阿濟格？ 07/05 21:15
147F：推 SincereBob:H兄可以想想，我上面引述的論證有沒有可以思考的地方 07/05 21:16
148F：→ Hartmann:然後打破將相和神話，那為何不提祖大壽、何可綱接到袁的 07/05 21:16
149F：→ Hartmann:的信，隨即一軍大哭，然後立即回師攻擊後金？只看有利的 07/05 21:17
150F：→ Hartmann:部分，不利的一概不引，這樣哪裡公正了？ 07/05 21:18
151F：推 Hartmann:我現在要考試沒空，等考完再來回一封完整的 07/05 21:20
152F：→ Hrich:回SincereBob，這根本沒辦法證明袁崇煥通敵或該死 07/05 21:24
153F：推 MadCaro: 期待Hartmann大的完整論點ing ! 07/07 19:14
154F：推 aaa8841:總之 明廷君臣一定哪裡有問題就對了 07/07 22:01
155F：→ Hrich:袁黑的觀點只是回到明末，以明朝君臣的觀點來看袁，不足道 07/08 13:41
156F：推 ssarc:My大，當你把道德二分，本身也沒啥中立性可言了 07/09 01:00
157F：→ ssarc:當袁不分青紅皂白把毛砍了，沒被當場軍法已經是運氣好了 07/09 01:02
158F：→ ssarc:為國家好又怎樣？老希也是為德國好，手段惹人非議本來就沒啥 07/09 01:03
159F：→ ssarc:好說了。 袁該死我覺得是因為砍了毛，專斷擅權，你叫皇上 07/09 01:04
160F：→ ssarc:怎能接受？ 07/09 01:05
161F：→ ssarc:真理也不可能越辯越明，基準點、價值觀不同怎麼取得共識？ 07/09 01:06
162F：→ ssarc:不好意思，原來是你認為不該用二元論的反面，抱歉誤會了 07/09 01:07
163F：推 LunaKarasu:關於這一段，我是看明朝那些事，我覺得作者解釋得滿合 07/11 10:29
164F：→ LunaKarasu:理的，大家不仿也去看看，純建議。 07/11 10:30