作者Hrich (干嘛一定要昵称)
看板gallantry
标题Re: [问题] 袁崇焕到底是忠臣还是奸臣？
时间Fri Jul 3 19:50:20 2009
在那个时候本来袁崇焕上任後，明朝防线向北推进
同时屯田数千顷，兵士足食
但後来高第代孙承宗为经略，
把原本收复的锦州等城放弃掉，军队不能屯田，只好靠关内援助
那时朝廷穷，经常发不出粮饷，搞的兵变频仍
袁崇焕被逼的不断的向崇桢要钱，甚至必须由崇桢的内帑(私房钱)来支付
多少惹的崇祯很不高兴
至於是不是议和使袁崇焕该杀
根本不是重点
崇祯之所以杀他，也许积怨已久
但杀他是认为袁与皇太极私通，而这很明显就是满清的反间计。
如果拼命找理由认为袁崇焕该死，倒显得很可笑
做错事找尽各种理由，来证明袁该死
你又不是崇祯，替他找理由干嘛？
袁崇焕为人倔强，他认为对的事就拼命去做
袁崇焕被下狱後，程本直为他写的喊冤书里就说
「...举世所不得不避之嫌疑，袁公直不避之而独行也。」
那时明朝自大，後金领土也只是中国小小一块东北
又受到南宋岳飞冤死的影响，满朝皆主战，谁敢主张议和？
但袁崇焕偏一意孤行
其实按照袁崇焕的战略，与後金议和
袁可以有充足时间在修复城堡加强守备，不受敌人干扰
明朝也不会浪费一半多的兵饷来防御辽东
就不会弄得民穷财尽，
军队欠饷，使得士兵叛变溃散，成为流寇
最後引出李自成进北京
崇祯自杀，还不是因为满清入关
反倒死於自家的流寇
更证明了袁崇焕的战略是对的。
※ 引述《SincereBob (诚实老包)》之铭言：
: 之前一时好奇，在网路上检索了袁崇焕的相关资料。
: 发现目前对岸翻案风盛行，居然有一派主张袁崇焕不无可疑之处的言论。
: 他们的论据在於：（1）擅主和议：未获朝廷授权，不合朝廷定制；
: （2）擅杀毛帅：细节记不太清楚，只说和金庸所述有差距；
: （3）夸大战功：其实很多战绩应该归功於满桂；
: （4）将相失和：其实袁和所部将领的关系并不如金庸所述融洽；
: （5）形迹可疑：北京决战，袁直属部队扫扰满桂部队，兼且扰民，
: 因此满桂向崇禛投诉，袁是在满桂见证下被逮捕。
: （6）明史难信：论者认为明史为清朝编修官史，似有美化袁崇焕，
: 更可能是为了丑化明朝君臣，所以捏造杀袁冤案。
: 主要引用史料似乎是明季北略，我想听听各位先进对这件事情的看法。
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◆ From: 218.168.187.144
1F：推 ssarc:袁崇焕会被干掉很简单，就是作人失败。 07/03 20:19
2F：→ Hrich:群体误解袁崇焕，是群体的残酷，不能说袁做人失败。如果袁什 07/03 20:37
3F：→ Hrich:麽事都太在乎别人的看法，或不敢去做，或随波逐流，那他就是 07/03 20:38
4F：→ Hrich:投机者 07/03 20:42
5F：推 PAULDAVID:Man In Black:一个人很聪明，一群人变愚蠢。 07/03 20:54
6F：→ FMANT:後金凭什麽要跟明停战? 07/03 21:45
7F：→ FMANT:反正你无力挡 我就来打 难道你要找联合国来调停吗? 07/03 21:45
8F：推 crazern:这是说世人皆醉我独醒 先知总是孤独的吗 07/03 21:57
9F：→ ocean11:其实袁崇焕是穿越过去的人 07/03 22:12
10F：→ ilikebulldog:後金印象一直希望议和，尤其皇太极主政。那时野猪皮 07/03 23:02
11F：→ ilikebulldog:的政策还是野蛮部落那套，逼的汉人奴隶不断造反，打 07/03 23:03
12F：→ ilikebulldog:仗就算再强，人口就那些，耗下去也是稳死。 07/03 23:05
13F：→ ilikebulldog:内外这样煎熬，算一算以战逼和然後拿岁币划算多了。 07/03 23:10
14F：推 ataki:袁崇焕没有跟他老师(孙承宗)学到做人啊。 07/03 23:24
15F：推 genewing:他们应该上赵玉柱老师的课 "做人的道理" 07/03 23:41
16F：推 tenshoufly:袁崇焕如果学会做人道理就必须会结党营私,包庇贪腐 07/04 00:19
17F：→ tenshoufly:历史上的名将常常需要不会做人才能公正不二,赏罚分明 07/04 00:21
18F：→ tenshoufly:袁学会做人道理他就只是变权臣不是名将现代社会也一样 07/04 00:22
19F：推 heavenmoon:事实上袁有结党呀...他和东林一挂的 07/04 00:26
20F：→ Hrich:讲到会做人，明朝张居正想改革，不安抚小人势力，就别想有作 07/04 00:33
21F：→ Hrich:为；但安抚了小人，做的大事，在他死後，法制被推翻，家被抄 07/04 00:35
22F：推 tenshoufly:东林党不是袁去结成的何况东林是为了对抗魏忠贤所组成 07/04 00:35
23F：→ tenshoufly:何况袁无论在熹宗或思宗朝都尽量不去跟党人太过接触 07/04 00:36
24F：→ Hrich:张居正下场还是悲惨。所以既不是张居正的错，也不是袁崇焕的 07/04 00:36
25F：→ rainmaker2:名将也有很多懂做人的 例如戚继光 07/04 00:37
26F：→ Hrich:错，自古中国的守旧小人势力太大了而已 07/04 00:37
27F：→ tenshoufly:熹宗朝袁能一直没事就是他虽出身东林但又不跟她们常来 07/04 00:38
28F：→ rainmaker2:东林党在万历时已经有了 和魏公公无关 07/04 00:38
29F：→ tenshoufly:戚继光只跟张居正比较要好没比较会做人不然不会这麽惨 07/04 00:39
30F：→ tenshoufly:熹宗朝对抗魏公公的就是东林为主, 下场都很惨 07/04 00:40
31F：→ tenshoufly:的确东林是万历时期就形成没错 07/04 00:41
32F：→ rainmaker2:袁其实也有为魏公公立生祠的 不是你说的那麽清高 07/04 00:42
33F：→ tenshoufly:感不为魏立生祀袁可能在熹宗朝就gg了 07/04 00:44
34F：→ rainmaker2:他的不会做人主要是後期手握大权以後 07/04 00:44
35F：→ tenshoufly:他大权在握後会做人，袁自然会变权臣，要给人一堆好处 07/04 00:46
36F：→ tenshoufly:就是一堆人没拿好处，所以袁才会皇帝想杀群臣一起喊爽 07/04 00:48
37F：推 kingstong:戚继光不惨啊!至少命是保住了....雍正时年羹尧一样被杀 07/04 01:00
38F：→ kingstong:戚继光没被杀没被抄家(没收财产)只有忧郁有志难伸 07/04 01:02
39F：→ kingstong:戚继光解职回家休养到死,终身不予回锅.这判法不错了 07/04 01:03
40F：→ kingstong:戚继光如果知道自己的未来是丢头路,会不会也给它捞一票? 07/04 01:05
41F：推 kingstong:戚继光就是军费需索太过庞大,张居正主政被财务压力压的 07/04 01:08
42F：→ kingstong:机机叫,国库快被榨乾,开始有人怀疑他是不是和张居正联手 07/04 01:10
43F：→ kingstong:表面上要钱,私底下五鬼搬运搬到自家.总之有人上表弹劾 07/04 01:13
44F：推 MysticRiver:皇太极是倾向议和的 那时後金根本没有要占据大明 07/04 01:16
45F：→ MysticRiver:後金自努尔哈赤以来的对明政策就是要明朝主持公道 07/04 01:17
46F：→ MysticRiver:用脑子想想 东北那一小块地要跟全中国拼?? 07/04 01:18
47F：→ MysticRiver:要不是後来流寇搞的大明底蕴丧尽 加上边疆四镇沦陷 07/04 01:19
48F：→ MysticRiver:後金根本没有投机的机会 那麽难道皇太极会未卜先知吗? 07/04 01:19
49F：→ MysticRiver:那时候後金的目标就只有大明承认其藩国的资格与高於人 07/04 01:21
50F：→ MysticRiver:臣的身分 这些东西皇太极写给崇祯的文献都有记载 07/04 01:21
51F：→ MysticRiver:所以说袁崇焕通敌卖国 完完全全是一种污蔑 07/04 01:22
52F：→ MysticRiver:反而是朝廷看不起後金 摆脸色给人家看 搞得人家越来越 07/04 01:23
53F：→ MysticRiver:不爽 再加上努尔哈赤几个儿子都超猛的 还有皇太极这个 07/04 01:24
54F：推 kingstong:朝臣可以假造袁崇焕和皇太极有通信的八挂,但他死不死完 07/04 01:24
55F：→ MysticRiver:政治长才 短短十年间被他搞得国力大增 07/04 01:25
56F：→ MysticRiver:另外不要再讲袁崇焕作人失败了 我最看不起的就是中国 07/04 01:26
57F：→ kingstong:全操之在崇祯之手.崇祯被朝臣歌送为明君还是杀军人 07/04 01:26
58F：→ kingstong:军人寒心八方竟无愿驰援之师 07/04 01:27
59F：→ MysticRiver:人的官场文化 结党营私就是做人成功 光风霁月就是作人 07/04 01:28
60F：→ MysticRiver:失败??? 胡扯!!岳飞跟袁崇焕的死都是同一个原因:迫害 07/04 01:29
61F：→ MysticRiver:只是岳因莫须有而死 天下颂之 袁因通敌而死 天下冤之 07/04 01:30
62F：→ MysticRiver:你自己查察崇祯在位换了多少任兵部尚书 又有多少个是 07/04 01:31
63F：→ MysticRiver:被崇祯自己拉下马砍死的???这样还有人帮崇祯说话 07/04 01:32
64F：推 kingstong:太过刚直会树立不少政敌,郭子仪和朝臣也是一天到晚应酬 07/04 01:33
65F：→ kingstong:他算是死的最风风光光的将领了 07/04 01:34
66F：推 MysticRiver:另外中国人很喜欢把成败归咎於道德与忠奸 07/04 01:34
67F：→ MysticRiver:好像那些失败该死的都是奸人 活着成功的都是好人 07/04 01:35
68F：→ kingstong:郭子仪乃武举出身,又通过武举的文试.是不错的将材 07/04 01:35
69F：→ MysticRiver:用这种接近制约的二分法害死很多人 袁就是其中一个 07/04 01:36
70F：→ MysticRiver:袁到死大概都不明白他被既德利益团体婊这麽大 07/04 01:37
71F：→ kingstong:不是吧!?袁崇焕後人替他叫屈,怎就没人替阉党叫屈? 07/04 01:37
72F：→ MysticRiver:婊到全北京市民一起搞他 死之後他也无法帮自己辩解了 07/04 01:38
73F：→ kingstong:阉党魏公公少了老二,出身也不会太好才会卖身到宫中 07/04 01:39
74F：→ MysticRiver:k大有喔 明代言官最最最喜欢来这套 参落水狗几十本都 07/04 01:39
75F：→ MysticRiver:是批判他的诚信与道德问题 07/04 01:39
76F：→ kingstong:他也想为自己博得好声名,於是也结交朝臣 07/04 01:40
77F：→ kingstong:魏之奸在於无能媚上,这与道德扯不上关系,他没道德不会想 07/04 01:42
78F：推 MysticRiver:结果最後他垮台了啊 然後参他的本如雪花般飞来XDDD 07/04 01:43
79F：→ kingstong:结教朝臣博声名,他也崇拜读书人 07/04 01:43
80F：→ MysticRiver:这不就是"以成败论忠奸"吗?? 07/04 01:43
81F：→ kingstong:曹操也被打成奸人啊!民国初年胡适,蔡鄂也翻案 07/04 01:45
82F：推 MysticRiver:那是因为小说影响力太大 几乎中国史上许多跟官场斗争 07/04 01:46
83F：→ kingstong:曹操对属下的放权是属完全相信的手断 07/04 01:46
84F：→ MysticRiver:有关的事件关系人 也都被打成忠或奸 07/04 01:47
85F：→ MysticRiver:而三国演义跟三国志都是以蜀汉为正宗 当然是会抑曹扬 07/04 01:48
86F：→ kingstong:世上之事不能皆以忠奸这种二元法分立.还是有中间地带 07/04 01:48
87F：→ MysticRiver:刘 而三国演义的影响力又远远大过三国志 造成很多误解 07/04 01:49
88F：→ MysticRiver:k大说到我要讲的重点了 世事不能只用忠奸二分 07/04 01:50
89F：→ kingstong:历史不能一直从演,西方引进的科学思想很重要 07/04 01:50
90F：→ MysticRiver:但是偏偏中国人在实施政治斗争的时候非常喜欢用这招 07/04 01:51
91F：→ MysticRiver:因为妖魔化敌人又方便又迅速好用 又可以cover历史上很 07/04 01:52
92F：→ kingstong:但他们的文学及历史是不必要去学的,像是希腊神话这种 07/04 01:52
93F：→ MysticRiver:多不想让人看到的阴影面 盖不盖的过去是一回事 07/04 01:52
94F：→ kingstong:对科学毫无建树之学我一概不学 07/04 01:53
95F：→ MysticRiver:但是重点是造成舆论 像是袁崇焕是奸臣这种舆论论调 07/04 01:53
96F：→ kingstong:制度的建立防弊是很重要的一环 07/04 01:53
97F：→ MysticRiver:所以k大 我赞成不能二元论 但是我否认二元论一直存在 07/04 01:54
98F：→ MysticRiver: 拒绝 07/04 01:55
99F：→ kingstong:阿现在的舆论也不少啊!我们的日子不也过得不错?! 07/04 01:55
100F：→ MysticRiver:而且是用一种极为卑劣的斗争手段而存在的 07/04 01:55
101F：→ MysticRiver:因为今天你不是袁崇焕 你只是北京市民 所以你过的不错 07/04 01:56
102F：→ kingstong:沦於打嘴炮就不好了,嘴炮人人可打 07/04 01:56
103F：→ kingstong:战区那个地方好过了?!大後方总是歌舞昇平啊 07/04 01:58
104F：推 MysticRiver:.....我已经有点不太了解你的论点在哪里??可否详述?? 07/04 02:00
105F：推 kingstong:这麽说吧!蒋介石被日军打到重庆,但重庆的生产很稳定 07/04 02:01
106F：→ kingstong:蒋介石在重庆的生活也过得不错,但在前方扼守日军攻势的 07/04 02:02
107F：→ kingstong:军队可是苦哈哈,但他们还是需要重庆的补给,但轰炸机 07/04 02:03
108F：→ kingstong:越过了地形上的天墯,还是把重庆炸个稀巴烂,时代不同了 07/04 02:05
109F：推 MysticRiver:...这跟我在讲的东西没啥关联性XDDDD 07/04 02:18
110F：推 kingstong:看看就好.....不用再深究了. 07/04 02:20
111F：推 aaa8841:...呃..打个岔.. 三国志以魏为正统唷 07/04 09:29
112F：推 zenoofelea:推啦 07/04 19:37
113F：推 SincereBob:我建议大家去看看上一篇B大提供的连结，应该会改观 07/04 23:18
114F：→ Hrich:虽然这些袁黑派将袁崇焕做的事都曲解推翻，好似袁的仇敌，他 07/04 23:43
115F：→ Hrich:做的事都错，功绩是别人的功绩，坚守不出战就是畏战，惹恼皇 07/04 23:44
116F：→ Hrich:上就是该死，但有一点无法曲解的就是，与满清议和停战，就不 07/04 23:45
117F：→ Hrich:会搞的国库空虚民不聊生，导致流寇攻入北京，正就是袁督师的 07/04 23:46
118F：→ Hrich:远见。就算韩信岳飞来守，清兵在外流寇在内，军队发不出粮饷 07/04 23:48
119F：→ Hrich:也无力回天。 07/04 23:49
120F：推 Fernandeo:真理一向是愈辩愈明呀 :) 如果站得住脚，愈是被质疑，论 07/05 00:27
121F：→ Fernandeo:辩之下愈能证明袁督帅清白呀，何必一定质疑袁黑用心不良 07/05 00:28
122F：→ Fernandeo:呢 :p 大家有不同角度的史观，不正是历史研究有趣的地方 07/05 00:30
123F：→ Fernandeo:吗？一面倒反而值得怀疑，觉得宁可相信 60%、65% 这样的 07/05 00:33
124F：→ Fernandeo:支持度呢 :) 07/05 00:33
125F：→ chenglap:因为种族歧视, 明朝皇帝歧视广东人. 07/05 00:44
126F：→ Hrich:那些人纵使不是用心不良，就是偏听偏信了。当然可以就一两件 07/05 00:46
127F：→ Hrich:争议事件探讨，但把所有对袁不利说法集合起来证明袁是奸臣， 07/05 00:47
128F：→ Hrich:就未免太为反对而反对了。像是说很多战役是满桂战功而非袁崇 07/05 00:54
129F：→ Hrich:焕，袁崇焕只是死守，但没有袁成功死守，城早就破了，满桂出 07/05 00:58
130F：→ Hrich:击只是牺牲罢了。在宁锦大捷时，袁守城，满桂战於城外，最终 07/05 01:00
131F：→ Hrich:打退皇太极部队，袁在报功的奏章中，还力称满桂首功，更显得 07/05 01:01
132F：→ Hrich:他大公无私。 07/05 01:02
133F：推 Hartmann:推Hrich兄！说得很好！ 07/05 08:09
134F：推 SincereBob:我建议H兄可以先看看B兄提供的连结，不是说要全盘翻案 07/05 08:28
135F：→ SincereBob:而是说袁许多决策都颇有商榷余地，甚至惹人怀疑 07/05 08:29
136F：→ SincereBob:譬如袁的倒台，最後一根稻草来自满桂的检举 07/05 08:30
137F：→ SincereBob:这中间就有太多可探讨之处，最少打破了将相和的神话 07/05 08:31
138F：→ SincereBob:另外金庸塑造的广渠门之战--九千对十万的神话不符史实 07/05 08:32
139F：→ SincereBob:主战场在德胜门，仗是满桂打得，广渠门主要是京营打的 07/05 08:33
140F：→ SincereBob:袁军在北京之战的动向的确引人质疑，不是无能就是有鬼 07/05 08:34
141F：→ Hrich:最不引人质疑的方法就是冲到前线与敌人厮杀，这种工作太好做 07/05 11:18
142F：→ Hrich:了，满桂下场呢？战死。没有袁崇焕和祖大寿，清兵直接北京攻 07/05 11:19
143F：→ Hrich:城。将自己和士兵生命置之度外，自己死的壮烈，没人质疑你是 07/05 11:21
144F：→ Hrich:汉奸，其他後续战事就不管了，但这种人又有何了不起？ 07/05 11:22
145F：推 Hartmann:广渠门是袁军打的，啥时变成京营了？真是京营，连放炮都 07/05 21:14
146F：→ Hartmann:都会放到自己人身上的部队，可以击退英武郡王阿济格？ 07/05 21:15
147F：推 SincereBob:H兄可以想想，我上面引述的论证有没有可以思考的地方 07/05 21:16
148F：→ Hartmann:然後打破将相和神话，那为何不提祖大寿、何可纲接到袁的 07/05 21:16
149F：→ Hartmann:的信，随即一军大哭，然後立即回师攻击後金？只看有利的 07/05 21:17
150F：→ Hartmann:部分，不利的一概不引，这样哪里公正了？ 07/05 21:18
151F：推 Hartmann:我现在要考试没空，等考完再来回一封完整的 07/05 21:20
152F：→ Hrich:回SincereBob，这根本没办法证明袁崇焕通敌或该死 07/05 21:24
153F：推 MadCaro: 期待Hartmann大的完整论点ing ! 07/07 19:14
154F：推 aaa8841:总之 明廷君臣一定哪里有问题就对了 07/07 22:01
155F：→ Hrich:袁黑的观点只是回到明末，以明朝君臣的观点来看袁，不足道 07/08 13:41
156F：推 ssarc:My大，当你把道德二分，本身也没啥中立性可言了 07/09 01:00
157F：→ ssarc:当袁不分青红皂白把毛砍了，没被当场军法已经是运气好了 07/09 01:02
158F：→ ssarc:为国家好又怎样？老希也是为德国好，手段惹人非议本来就没啥 07/09 01:03
159F：→ ssarc:好说了。 袁该死我觉得是因为砍了毛，专断擅权，你叫皇上 07/09 01:04
160F：→ ssarc:怎能接受？ 07/09 01:05
161F：→ ssarc:真理也不可能越辩越明，基准点、价值观不同怎麽取得共识？ 07/09 01:06
162F：→ ssarc:不好意思，原来是你认为不该用二元论的反面，抱歉误会了 07/09 01:07
163F：推 LunaKarasu:关於这一段，我是看明朝那些事，我觉得作者解释得满合 07/11 10:29
164F：→ LunaKarasu:理的，大家不仿也去看看，纯建议。 07/11 10:30