※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : 我笑了 : 1.你拿春秋及三傳稱呼「公」、「子」, 就認為這些國家有這些爵位本來就很可笑 : 　正因為春秋及三傳爵位稱呼混亂, 加上金文考據 : 所以早先時後學界才有「五爵無定稱」的說法, 你之前主張認同這個看法 : 結果現在反而拿這些稱呼來主張爵位？ : 舉例來講, 你舉的邾國, 在左傳隱公元年明確說邾子未王命 : 　「邾子克也，未王命，故不書爵，曰儀父」 : 　可是偏偏在左傳中屢次稱之為子, 請問這要怎麼算？ 邾儀父當時始即位，所以未王命。 但是逾年後稱爵，所以後面都稱邾子。 後面的邾隱公、邾莊公可有說過什麼「未王命」？ 再來，五爵無定稱跟我主張爵位沒衝突啊？ 沒有爵位又哪來的爵稱？ 這些國家的國君可以有爵稱至少表示不會是「不得為伯子男」吧？ : 2.春秋戰國之世, 各國兼併、大國變小國的情況多的是 : 一點都不希奇, 哪裡算是特例 : 周初封國數量各文獻說法不一, 從八百到一千八都有 : 到春秋之世, 只剩下一百多 : 大部分封國都消滅了, 這些只是淪為附庸掙扎求生的還算是好的呢 : 真要講起來, 這些大國反而才是特例 我說這些國家是「特例」是說，這些「微國」明明就不是「不得為伯子男」呀？ 一直說「微國」「不得為伯子男」的不是你嗎？ 照你的說法，這些有爵稱的難道不該算是特例？ 所以我才發問說，可是《公》《穀》所載「微國」大多都有爵稱耶？ : 我又笑了 : 的確, 朝本來也可以是中性的字眼, 諸侯相見就可以曰朝 : 但是春秋時代的「朝」已經沒有那麼簡單了 請分清楚是在春秋時代的什麼時候。 : 以相朝為名, 附庸國定期朝見大國, 這是春秋戰國的常例 : 如果是平等地位的相朝, 為什麼只見曹君朝於魯, 從不見魯君朝於曹？ : 事實上曹的地位在僖公二十八年就有交代了 : 「先軫曰，子與之，定人之謂禮，楚一言而定三國，我一言而亡之， : 　我則無禮，何以戰乎，不許楚言，是棄宋也，救而棄之，謂諸侯何 : 　，楚有三施，我有三怨，怨讎已多，將何以戰，不如私許復曹衛以 : 　攜之，執宛春以怒楚，既戰而後圖之，公說，乃拘宛春於衛，且私 : 　許復曹衛，曹衛告絕於楚」 : 簡單的講, 晉國私許復曹衛以絕楚, 曹國這時候就可以說已經淪為附庸了 : 之後衛又有復興, 這是後話 晉國私許復曹、衛以絕楚，曹國就淪為附庸？ 你哪隻眼睛看到？ 曹國是淪為誰的附庸？晉國？魯國？ 曹國是被晉文公攻打而差點亡國，但是文公事後仍以禮復其舊， 雖一度以曹地分諸侯，但是之後的記載表示文公有割其他土地給曹作為補償。 在這樣的情況下又哪裡能讓曹國這樣就變為附庸？ : 文襄之霸, 令諸侯五歲而朝 : 這講的還不夠清楚嗎？ : 春秋之世的「朝」已經不是諸侯相見這麼簡單了, 而是表現從屬關係 游吉稱文、襄之霸，是因為文之霸有很重要的一個涵意。 就是諸侯各復其舊，而規復周禮的傳統。 所以晉文率諸侯朝王，由鄭文公與晉文公為左右輔。 因為當年平王東遷，也是由鄭(武公)、晉(文侯)夾輔王室， 這就是所謂「敬復爾舊」。 在「敬復爾舊」的大原則下，周禮的規定有些更趨繁密， 比如各國朝見霸主的禮數便是。 晉、楚爭霸多年，但直到楚靈王時，楚方得諸侯。 所以楚靈王詢問伍舉關於霸主見諸侯與諸侯見霸主之禮如何時， 伍舉也答不出來，而轉問子產與向戌。 客問靈王，行霸之禮有齊桓跟晉文的分別，要用哪個？ 楚靈王回答，吾用齊桓。 於是子產獻諸侯見霸主之禮六，向戌獻霸主見諸侯之禮六，合成一套完整的禮儀。 楚靈王因為初次行霸，讓伍舉在旁幫他提點， 而伍舉從頭到尾都沒有任何提點的動作， 他說，這些禮節我也是第一次見到，哪裡有辦法提點呢？ 所謂「表現從屬關係」的朝禮指的就是這類的。 這種朝禮，是因為各國之間的同盟關係而來， 盟會時由大國領頭，小國執牛耳，歃血，坎，加載書，盟誓，然後同盟成立。 有了「霸主」之後，盟會的順序除了「周班」之外，還有了表示國力及地位的意義。 其後的霸主欺凌弱國，對小國的朝禮要求愈來愈多， 不但要很多禮物，對小國對大國的慶、弔、朝見的使臣位階的要求也愈來愈高。 甚至已經以上卿為使者了，大國還不滿意，言下之意是你們國君怎麼不自來。 所以游吉才稱引文、襄之霸，有一種今昔對比的感歎。 至「令諸侯五歲而朝」，指的是文公令諸侯比五歲而朝霸主，或是以周禮使諸侯交相朝？ 考上引「曹伯來朝」《傳》文，應是本已有此禮，文公因而使其成為固定的成文才是。 : 這跟前面的情況不同 : 前面的情況是借相朝之名, 命諸侯來見 : 這邊齊侯作的動作叫做世朝 : 周禮大行人說「凡諸侯之邦，歲相問也，殷相聘也，世相朝也」 : 國君新喪、嗣君新立, 各國君主弔祭慰問以示友好 : 附庸會來, 盟國友國甚至敵國都有可能會來, 這不一定有地位問題 所以囉，那些諸侯朝魯又一定有地位問題嗎？ 像「曹伯來朝」，前面有引，是「始朝公也」，即是「嗣君新立」的「世朝」。 這跟曹魯的地位問題又有什麼關係呢？ 而你又知道邾、滕、薛的「來朝」不是所謂「世朝」？ : 一個附庸小國朝於多個大國是常見的事情 : 也常常是大國征討小國的藉口, 不足為奇 事實上這在向戌使「晉、楚之從交相見」之後才成為常態。 : 討論到這裡, 坦白講我覺得你對附庸的認識有很多錯誤, 甚至是故意曲解的地方 : 是不是所有附庸都沒有爵位、都不滿五十里？ : 答案是不一定 : 的確, 禮記說不能五十里者為附庸, 但是這只是一個原則, 而且是周初的原則 : 經過幾百年的時候, 很多情況都跟一開始不一樣了 : 有些原本的大國淪為附庸, 也有原本的附庸國崛起成為大國 : 除此之外, 原本附庸的目的只是為了以名通, 到後來, 附庸成為隸屬、保護的關係 : 很多有爵位的國家為了生存自願成為附庸 : 當生存都成了問題, 誰還管你有沒有爵位、土地多少里 : 我相信這種常識你不會沒有 : 你一直在有無爵位、土地多少里上面鑽 : 我只能說你是故意找碴 但是是你引用《禮記‧王制》， 說「不得為伯子男」、「不得五十里」的國家是「附庸」， 還說「微國」就是「附庸」。 現在又說那只是原則，並不一定。 那好啊，既然只是原則，是不一定的事， 那又何以見得遂國是「附庸」？還是魯的「附庸」？ : : 那好啊，你拿出證據來證明虞、虢的國力弱到「不足五十里」？ : 奇怪了, 你說虞國土遠超過附庸倒是都不用拿證據出來的 : : 要是虞是晉的附庸，晉要滅虢根本無需「假道」於虞。 : 1.沒人說虞是晉的附庸, 我只是說你宣稱 虞國土遠遠超過附庸標準 這話恐怕不對 : 虞的地位史書上沒講明白, 不過就春秋的記載, 他是實力很弱的國家 實力很弱= 國土沒有「遠遠超過附庸標準」？ 魯、衛、宋、鄭可也很弱啊。 : 2.是附庸就無需「假道」的邏輯是哪來的？ : 假道, 說成白話就是借過, 跟是不是附庸國一點關係都沒有 請自己去查關於「假道」之禮的記載。 古代經過他國國境必假道，不行假道之禮是對主人的不尊敬。 所以華元說「不假道，鄙我也」。 是說視我國如楚的鄙邑，所以後文才說「鄙我，亡也」。 如果不行假道之禮，則是將對方視為自己的禁臠，看準對方不會反抗自己， 若不是本國之邑，則只能是以附庸視之的意思了。 : 3.晉之所以需要假道, 公羊傳說的很清楚 : 是怕虞人助虢, 所以以假道為名把虢拖下水 怕虞人助虢，所以以假道為名把虢拖下水？ 我看你連自己在打什麼都已經不知所云了，到底誰拖誰下水，再給你一次機會想清楚。 : 請問你這一大段哪邊有談到「虞、虢皆屬同類的諸侯，事實上也是不大正確的」？ : 你說「虞乃是泰伯之後」 : 這段史書記載有點混淆, 不能完全否定太伯之後的說法 : 不過一般都以太伯弟仲雍為虞始祖 : 周太王生泰伯、仲雍、季歷三子, 季歷生文王昌, 兩虢則是文王兩弟之封國 : 也就是說 : 虞是武王伯公的兒子的封國, 虢則是武王叔叔的封國 : 兩者皆因為周宗室而封地, 何言不同類？ 宮之奇諫虞公時，稱「大伯、虞仲，大王之昭也。」 考下文「虢仲、虢叔，王季之穆也」是說虢的兩祖，則泰伯、虞仲蓋虞之始祖。 稱引始祖而不言仲雍，則仲雍不是虞的始祖。 我說的不同類指的是兩國立國的情況大不同，不能混為一談。 : 從什麼記載可以看出 虞 有跟魯、宋、鄭、衛差不多的地位？ : 虞根本沒有出場過幾次 這個我前面講「假道」應該已經算回答了。 (後面單純在吵架的恕刪) : 你的講法就是公羊傳寫錯了？ 沒錯我就是這意思。 -- 《施氏食獅史》 趙元任 ┌──┐ 石室詩士施氏，嗜獅，誓食十獅。氏時時適市視獅。十時，適十獅適 │施石│ 市；是時，適施氏適市。氏視是十獅，恃矢勢，使是十獅逝世。氏拾是十 │氏室│ 獅屍，適石室。石室濕，氏使侍拭石室。石室拭，氏始試食是十獅。食時 └──┘ ，始識是十獅屍，實十石獅。試釋是事。 ψ 非也 --

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