※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : 我笑了 : 1.你拿春秋及三传称呼「公」、「子」, 就认为这些国家有这些爵位本来就很可笑 : 　正因为春秋及三传爵位称呼混乱, 加上金文考据 : 所以早先时後学界才有「五爵无定称」的说法, 你之前主张认同这个看法 : 结果现在反而拿这些称呼来主张爵位？ : 举例来讲, 你举的邾国, 在左传隐公元年明确说邾子未王命 : 　「邾子克也，未王命，故不书爵，曰仪父」 : 　可是偏偏在左传中屡次称之为子, 请问这要怎麽算？ 邾仪父当时始即位，所以未王命。 但是逾年後称爵，所以後面都称邾子。 後面的邾隐公、邾庄公可有说过什麽「未王命」？ 再来，五爵无定称跟我主张爵位没冲突啊？ 没有爵位又哪来的爵称？ 这些国家的国君可以有爵称至少表示不会是「不得为伯子男」吧？ : 2.春秋战国之世, 各国兼并、大国变小国的情况多的是 : 一点都不希奇, 哪里算是特例 : 周初封国数量各文献说法不一, 从八百到一千八都有 : 到春秋之世, 只剩下一百多 : 大部分封国都消灭了, 这些只是沦为附庸挣扎求生的还算是好的呢 : 真要讲起来, 这些大国反而才是特例 我说这些国家是「特例」是说，这些「微国」明明就不是「不得为伯子男」呀？ 一直说「微国」「不得为伯子男」的不是你吗？ 照你的说法，这些有爵称的难道不该算是特例？ 所以我才发问说，可是《公》《谷》所载「微国」大多都有爵称耶？ : 我又笑了 : 的确, 朝本来也可以是中性的字眼, 诸侯相见就可以曰朝 : 但是春秋时代的「朝」已经没有那麽简单了 请分清楚是在春秋时代的什麽时候。 : 以相朝为名, 附庸国定期朝见大国, 这是春秋战国的常例 : 如果是平等地位的相朝, 为什麽只见曹君朝於鲁, 从不见鲁君朝於曹？ : 事实上曹的地位在僖公二十八年就有交代了 : 「先轸曰，子与之，定人之谓礼，楚一言而定三国，我一言而亡之， : 　我则无礼，何以战乎，不许楚言，是弃宋也，救而弃之，谓诸侯何 : 　，楚有三施，我有三怨，怨雠已多，将何以战，不如私许复曹卫以 : 　携之，执宛春以怒楚，既战而後图之，公说，乃拘宛春於卫，且私 : 　许复曹卫，曹卫告绝於楚」 : 简单的讲, 晋国私许复曹卫以绝楚, 曹国这时候就可以说已经沦为附庸了 : 之後卫又有复兴, 这是後话 晋国私许复曹、卫以绝楚，曹国就沦为附庸？ 你哪只眼睛看到？ 曹国是沦为谁的附庸？晋国？鲁国？ 曹国是被晋文公攻打而差点亡国，但是文公事後仍以礼复其旧， 虽一度以曹地分诸侯，但是之後的记载表示文公有割其他土地给曹作为补偿。 在这样的情况下又哪里能让曹国这样就变为附庸？ : 文襄之霸, 令诸侯五岁而朝 : 这讲的还不够清楚吗？ : 春秋之世的「朝」已经不是诸侯相见这麽简单了, 而是表现从属关系 游吉称文、襄之霸，是因为文之霸有很重要的一个涵意。 就是诸侯各复其旧，而规复周礼的传统。 所以晋文率诸侯朝王，由郑文公与晋文公为左右辅。 因为当年平王东迁，也是由郑(武公)、晋(文侯)夹辅王室， 这就是所谓「敬复尔旧」。 在「敬复尔旧」的大原则下，周礼的规定有些更趋繁密， 比如各国朝见霸主的礼数便是。 晋、楚争霸多年，但直到楚灵王时，楚方得诸侯。 所以楚灵王询问伍举关於霸主见诸侯与诸侯见霸主之礼如何时， 伍举也答不出来，而转问子产与向戌。 客问灵王，行霸之礼有齐桓跟晋文的分别，要用哪个？ 楚灵王回答，吾用齐桓。 於是子产献诸侯见霸主之礼六，向戌献霸主见诸侯之礼六，合成一套完整的礼仪。 楚灵王因为初次行霸，让伍举在旁帮他提点， 而伍举从头到尾都没有任何提点的动作， 他说，这些礼节我也是第一次见到，哪里有办法提点呢？ 所谓「表现从属关系」的朝礼指的就是这类的。 这种朝礼，是因为各国之间的同盟关系而来， 盟会时由大国领头，小国执牛耳，歃血，坎，加载书，盟誓，然後同盟成立。 有了「霸主」之後，盟会的顺序除了「周班」之外，还有了表示国力及地位的意义。 其後的霸主欺凌弱国，对小国的朝礼要求愈来愈多， 不但要很多礼物，对小国对大国的庆、吊、朝见的使臣位阶的要求也愈来愈高。 甚至已经以上卿为使者了，大国还不满意，言下之意是你们国君怎麽不自来。 所以游吉才称引文、襄之霸，有一种今昔对比的感叹。 至「令诸侯五岁而朝」，指的是文公令诸侯比五岁而朝霸主，或是以周礼使诸侯交相朝？ 考上引「曹伯来朝」《传》文，应是本已有此礼，文公因而使其成为固定的成文才是。 : 这跟前面的情况不同 : 前面的情况是借相朝之名, 命诸侯来见 : 这边齐侯作的动作叫做世朝 : 周礼大行人说「凡诸侯之邦，岁相问也，殷相聘也，世相朝也」 : 国君新丧、嗣君新立, 各国君主吊祭慰问以示友好 : 附庸会来, 盟国友国甚至敌国都有可能会来, 这不一定有地位问题 所以罗，那些诸侯朝鲁又一定有地位问题吗？ 像「曹伯来朝」，前面有引，是「始朝公也」，即是「嗣君新立」的「世朝」。 这跟曹鲁的地位问题又有什麽关系呢？ 而你又知道邾、滕、薛的「来朝」不是所谓「世朝」？ : 一个附庸小国朝於多个大国是常见的事情 : 也常常是大国征讨小国的藉口, 不足为奇 事实上这在向戌使「晋、楚之从交相见」之後才成为常态。 : 讨论到这里, 坦白讲我觉得你对附庸的认识有很多错误, 甚至是故意曲解的地方 : 是不是所有附庸都没有爵位、都不满五十里？ : 答案是不一定 : 的确, 礼记说不能五十里者为附庸, 但是这只是一个原则, 而且是周初的原则 : 经过几百年的时候, 很多情况都跟一开始不一样了 : 有些原本的大国沦为附庸, 也有原本的附庸国崛起成为大国 : 除此之外, 原本附庸的目的只是为了以名通, 到後来, 附庸成为隶属、保护的关系 : 很多有爵位的国家为了生存自愿成为附庸 : 当生存都成了问题, 谁还管你有没有爵位、土地多少里 : 我相信这种常识你不会没有 : 你一直在有无爵位、土地多少里上面钻 : 我只能说你是故意找碴 但是是你引用《礼记‧王制》， 说「不得为伯子男」、「不得五十里」的国家是「附庸」， 还说「微国」就是「附庸」。 现在又说那只是原则，并不一定。 那好啊，既然只是原则，是不一定的事， 那又何以见得遂国是「附庸」？还是鲁的「附庸」？ : : 那好啊，你拿出证据来证明虞、虢的国力弱到「不足五十里」？ : 奇怪了, 你说虞国土远超过附庸倒是都不用拿证据出来的 : : 要是虞是晋的附庸，晋要灭虢根本无需「假道」於虞。 : 1.没人说虞是晋的附庸, 我只是说你宣称 虞国土远远超过附庸标准 这话恐怕不对 : 虞的地位史书上没讲明白, 不过就春秋的记载, 他是实力很弱的国家 实力很弱= 国土没有「远远超过附庸标准」？ 鲁、卫、宋、郑可也很弱啊。 : 2.是附庸就无需「假道」的逻辑是哪来的？ : 假道, 说成白话就是借过, 跟是不是附庸国一点关系都没有 请自己去查关於「假道」之礼的记载。 古代经过他国国境必假道，不行假道之礼是对主人的不尊敬。 所以华元说「不假道，鄙我也」。 是说视我国如楚的鄙邑，所以後文才说「鄙我，亡也」。 如果不行假道之礼，则是将对方视为自己的禁脔，看准对方不会反抗自己， 若不是本国之邑，则只能是以附庸视之的意思了。 : 3.晋之所以需要假道, 公羊传说的很清楚 : 是怕虞人助虢, 所以以假道为名把虢拖下水 怕虞人助虢，所以以假道为名把虢拖下水？ 我看你连自己在打什麽都已经不知所云了，到底谁拖谁下水，再给你一次机会想清楚。 : 请问你这一大段哪边有谈到「虞、虢皆属同类的诸侯，事实上也是不大正确的」？ : 你说「虞乃是泰伯之後」 : 这段史书记载有点混淆, 不能完全否定太伯之後的说法 : 不过一般都以太伯弟仲雍为虞始祖 : 周太王生泰伯、仲雍、季历三子, 季历生文王昌, 两虢则是文王两弟之封国 : 也就是说 : 虞是武王伯公的儿子的封国, 虢则是武王叔叔的封国 : 两者皆因为周宗室而封地, 何言不同类？ 宫之奇谏虞公时，称「大伯、虞仲，大王之昭也。」 考下文「虢仲、虢叔，王季之穆也」是说虢的两祖，则泰伯、虞仲盖虞之始祖。 称引始祖而不言仲雍，则仲雍不是虞的始祖。 我说的不同类指的是两国立国的情况大不同，不能混为一谈。 : 从什麽记载可以看出 虞 有跟鲁、宋、郑、卫差不多的地位？ : 虞根本没有出场过几次 这个我前面讲「假道」应该已经算回答了。 (後面单纯在吵架的恕删) : 你的讲法就是公羊传写错了？ 没错我就是这意思。 -- 《施氏食狮史》 赵元任 ┌──┐ 石室诗士施氏，嗜狮，誓食十狮。氏时时适市视狮。十时，适十狮适 │施石│ 市；是时，适施氏适市。氏视是十狮，恃矢势，使是十狮逝世。氏拾是十 │氏室│ 狮屍，适石室。石室湿，氏使侍拭石室。石室拭，氏始试食是十狮。食时 └──┘ ，始识是十狮屍，实十石狮。试释是事。 ψ 非也 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.192.54.185 ※ 编辑: IamNotyet 来自: 123.192.54.185 (03/20 16:02)