※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言： : 你又犯了跟前面一樣的毛病 : 前面就說過, 經過幾百年的兼併, 很多國家的地位都跟剛分封的時候不同了 所以呢？ 所以那麼多有爵稱的「微國」都剛好是土地兼併而沒有削爵的結果就是了。 但是照你說的，「微國」應該是「不得為伯子男」才對。 那麼這些國家都該視為「特例」囉？ 那為什麼《公》《穀》所稱的「微國」在比例上卻是有爵稱的佔多數呢？ 這樣的「特例」也未免太多了吧？ 不書爵就說未爵命，書爵就說是兼併的結果。 不書名就說「未能以名通」，書名就說「卑也」。 這樣的說法真是，難信啊難信。 : 你所舉的鄫、弦、滕、薛、虞、邾六國 : 鄫為附庸可見於左傳僖公十四年「鄫子來朝」 襄四年，公如晉聽政，請屬鄫，同年邾、莒伐鄫，魯救鄫，師敗。 五年，叔孫豹、鄫太子巫如晉，成屬鄫，以屬鄫為不利，使鄫大夫聽命於會。 六年，莒滅鄫，鄫亡。 則鄫是到了襄五年才正式成為魯的附庸， 而且當年就被魯國放棄，所以第二年就被莒國吞併了。 何以見得僖十四年鄫子來朝時鄫是魯的附庸？ 如果來朝魯的國家等於是魯的附庸， 《春秋》也多次書「曹伯來朝」呀？ 難道曹也是魯的附庸？ 考春秋諸侯有「相朝」之禮。 《左傳‧文公十五年》： 夏，曹伯來朝，禮也。諸侯五年再相朝，以修王命，古之制也。 《左傳‧昭公三年》： 三年，春，王正月，鄭游吉如晉，送少姜之葬。梁丙與張趯見之 。梁丙曰：「甚矣哉，子之為此來也！」子大叔曰：「將得已乎！昔 文、襄之霸也，其務不煩諸侯，令諸侯三歲而聘，五歲而朝，有事而 會，不協而盟。君薨，大夫弔，卿共葬事；夫人，士弔，大夫送葬。 足以昭禮、命事、謀闕而已，無加命矣。今嬖寵之喪，不敢擇位，而 數於守適，唯懼獲戾，豈敢憚煩﹖少姜有寵而死，齊必繼室。今茲吾 又將來賀，不唯此行也。」張趯曰：「善哉，吾得聞此數也！然自今 子其無事矣。譬如火焉，火中，寒暑乃退。此其極也，能無退乎﹖晉 將失諸侯，諸侯求煩不獲。」二大夫退。子大叔告人曰：「張趯有知 ，其猶在君子之後乎！」 以上都說古時有諸侯「相朝」的禮制。 其他尚有記載，不具引。 《左傳‧昭公十二年》： 齊侯、衛侯、鄭伯如晉，朝嗣君也。公如晉，至河，乃復。取郠 之役，莒人愬于晉，晉有平公之喪，未之治也，故辭公。公子憖遂如 晉。晉侯享諸侯，子產相鄭伯，辭於享，請免喪而後聽命。晉人許之 ，禮也。 齊、衛、鄭朝晉，又能認為三國是晉的附庸嗎？ : 邾、滕為附庸可見於左傳魯襄公二十七年第二次弭兵之盟 : 「叔孫曰：邾、滕，人之私也。我列國也，何故視之。」 : 薛為附庸在你引用的隱公十一年「十有一年春，滕侯、薛侯來朝」即可為證 這個我上面說過了。 事實上，邾、滕、薛之為附庸的記載也十分後面。 而且這些國家就算是附庸也都不是魯的附庸。 所以你憑這些國家朝魯的紀錄而說它們是附庸國，事實上還是缺乏依據的。 至少在我們所討論的莊公十三年為止。 : 弦國缺乏記載 : 至於虞國, 我不知道你從哪裡知道他的國土遠超過附庸標準？ : 不要看到公爵就認為它土地很大好嗎？ : 公羊傳隱公三年說「天子三公稱公、王者之後為公」 : 這些世卿或宗族封公者, 有些只有畿內采邑, 有些另有封地 : 虞跟虢皆屬此類諸侯, 不知道你從哪得知虞的國土遠超過附庸標準？ : 事實上以春秋三傳的紀錄來看, 虞跟虢國力都很弱, 絕非你所稱遠超過附庸 那好啊，你拿出證據來證明虞、虢的國力弱到「不足五十里」？ 要是虞是晉的附庸，晉要滅虢根本無需「假道」於虞。 楚文王使申舟於齊，途經宋國而不假道，華元說：「不假道，鄙我也。」 所以抓住申舟而殺了他，楚文王怒而攻宋，這是史有明據。 其他尚有許多關於「假道」之禮的記載，可以自己去參考。 虞、虢的國力雖弱，有什麼證據證明它們是附庸國？ 反過來說，正因為晉仍需假道於虞，可以證明當時虞不至於弱到附庸的地位。 再來，你說虞、虢皆屬同類的諸侯，事實上也是不大正確的。 虞乃是泰伯之後，泰伯讓位於季歷(王季)而逃於邗(吳)，有別封於虞。 故吳、虞為同祖，只是吳國遠在蠻夷，不與中國通，到吳王壽夢才始通於上國。 由此也可知，說虞國是東遷所封的諸侯是錯的。 虢乃是虢仲之後，有東虢、西虢之分。 其一在春秋前已被鄭武公所滅，都於制，即虎牢。 即隱元年《左傳》所說鄭武姜為太叔請制而莊公不許之制。 也就是《三國演義》膾炙人口的「三英戰呂布」的虎牢。 (當然這段是羅貫中想像出來的，這邊沒要討論《三國演義》，不具論。) 其一即晉假途於虞所滅之虢。 周王室另有虢公，自桓王後為王卿士。 隱公時周、鄭交質即為此虢公而起。 後來積怨日深，還引發周、鄭繻葛之戰。 這個虢公則是天子的王官，地位等同諸侯但沒有封地。 所以虞、虢的情況也是大不相同的。 但是無論虞虢的情形，都不能說他們弱到等同於附庸。 事實上反而應該說，從記載來說， 就算他們真的國力微弱，應該仍有跟魯、宋、鄭、衛差不多的地位。 : 又來了 : 春秋義例不一定可信, 關「微國」二字什麼事？ : 非得打迷糊仗才能討論嗎？ : 之所以說春秋義例不可信, 是因為這些義例的因果關係往往是硬湊出來的 : 可是這跟 因 跟 果 是不是事實無關 : 也從來沒有見過有人拿春秋義例不可信, 在否定三傳裡頭的 因 或 果 很好，所以是你沒見過，就等於沒有。 事實上這段我只能認為你在硬拗。 既然你都說了這些義例的因果關係是硬湊出來的， 你又怎麼知道《公》《穀》不是為了硬湊而瞎掰一個「微國」的說法出來？ 我前面就已經說過了，《公》《穀》所說的「微國」很多根本不合你說的標準。 : 你舉的那幾個例子大部分都確定是附庸沒錯耶XD 是哦。 請問這些國家是附庸國都是在什麼時候的事？ 事實上沒有證據證明這些國家在向戌弭兵之盟之前就已降為附庸。 你要拿襄公之後的資料來解釋莊公時的情況，也隨便你。 只是中間的誤差自不能以道里計。 對了對了，順便補充你口口聲聲說是魯國附庸的「紀國」的事好了。 紀國首見於《左傳‧隱公元年》：八月，紀人伐夷。夷不告，故不書。 隱二年，紀裂繻來逆女，卿為君逆也。 此後紀與魯為甥舅之國。 其後到了魯桓公時，四年，齊侯、鄭伯如紀，欲以襲之。 桓公六年，夏四月，公會紀侯于成，紀侯來謀齊難也。 冬，紀侯來朝，請王命以求成于齊，公告不能。 可見紀國當時受逼於齊國，所以求救於甥舅之國。 但齊大魯小，而且紀近於齊，所以桓公也沒辦法。 桓公八年，祭公來，遂逆王后于紀。 這是紀受逼於齊，而魯無力幫助紀國，所以求納王后以求自保。 而祭公來魯國逆王后的原因，是周王室不自主婚，以兄弟之國代為主婚。 所以王姬出嫁而館於魯，周逆王后也請魯國代為料理。 桓公十七年，平齊、紀。 莊公三年，紀季以酅入于齊，紀於是乎始判。 莊公四年，紀公不能下齊，又以其半予紀季，而大去其國。 此後紀國沒有記載，後來被併入齊國。 則紀國何嘗為魯的附庸？ : 虞國是大國這種話你還是講給自己聽就好了吧 虞國是附庸國這種話也請你說給自己聽就好了吧。 : 城壞壓境總是公羊傳明確記載的吧？ : 我之前就問過你, 齊魯之間在莊公十三年之前的戰事不多 : 能符合魯國被城壞壓境的, 只能在乾時之戰或齊滅遂之戰 : 可是乾時之戰發生在齊國境內 : 請你告訴我, 不然城壞壓境這件事能發生在什麼時候 我也跟你說過了，城壞壓境不一定是真有其事。 就算真的有，也不一定是在莊公十三年的事。 前面也有其他人為你解釋過了，你要死守著這四個字誰也拿你沒辦法。 : 公羊傳的記載怎麼老是裝死看不到？ : 穀梁傳也記載了曹劌之盟啊 : 我前面就說過了, 史記的記載有它不準確的地方 : 但是拿公羊傳跟史記對照, 大體跟史記差不多, 細節則有出入 因為《史記》這段是根據《公》《穀》的記載，當然會差不多。 而你所謂的依據，從頭到尾就只有「城壞壓境」四個字而已。 我前面就有說過了，到底是誰在裝死看不到？ : 公、穀內容支持自己論點的時候, 就引用公、穀內容 : 公、穀內容不支持自己論點的時候, 就說那是西漢人講的 : 春秋義例支持自己論點的時候, 就說春秋義例可信 : 春秋義例不支持自己論點的時候, 就說春秋義例不可信 : 對你這種人, 諷刺你「有人說《左傳》是劉歆寫的」是剛好而已 死守著錯誤的資料指摘別人不對，刻薄諷刺而自以為高明， 憑著一己的「推論」而欲反駁他人的「舉證」， 要是這是你討論學問的態度，我真的沒什麼話好對你說了。 -- Ψ 真 樓不在高，有錢則名。藥不在佳，回扣則靈。斯是駙馬，惟吾賤名。 ╴ ╴╯係 台開上交易，發票入帳清。談笑有財團，往來無良民。可以炒股票，買基 ▼ 好 金。無呻吟之亂耳，無手術之勞形。朝回駙馬府，暮入檢查庭。囚號云： ﹀賤﹀ 文 「貳貳陸零」。 《兆賤銘》 非也 ψ └└ !! --

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