※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : 你又犯了跟前面一样的毛病 : 前面就说过, 经过几百年的兼并, 很多国家的地位都跟刚分封的时候不同了 所以呢？ 所以那麽多有爵称的「微国」都刚好是土地兼并而没有削爵的结果就是了。 但是照你说的，「微国」应该是「不得为伯子男」才对。 那麽这些国家都该视为「特例」罗？ 那为什麽《公》《谷》所称的「微国」在比例上却是有爵称的占多数呢？ 这样的「特例」也未免太多了吧？ 不书爵就说未爵命，书爵就说是兼并的结果。 不书名就说「未能以名通」，书名就说「卑也」。 这样的说法真是，难信啊难信。 : 你所举的鄫、弦、滕、薛、虞、邾六国 : 鄫为附庸可见於左传僖公十四年「鄫子来朝」 襄四年，公如晋听政，请属鄫，同年邾、莒伐鄫，鲁救鄫，师败。 五年，叔孙豹、鄫太子巫如晋，成属鄫，以属鄫为不利，使鄫大夫听命於会。 六年，莒灭鄫，鄫亡。 则鄫是到了襄五年才正式成为鲁的附庸， 而且当年就被鲁国放弃，所以第二年就被莒国吞并了。 何以见得僖十四年鄫子来朝时鄫是鲁的附庸？ 如果来朝鲁的国家等於是鲁的附庸， 《春秋》也多次书「曹伯来朝」呀？ 难道曹也是鲁的附庸？ 考春秋诸侯有「相朝」之礼。 《左传‧文公十五年》： 夏，曹伯来朝，礼也。诸侯五年再相朝，以修王命，古之制也。 《左传‧昭公三年》： 三年，春，王正月，郑游吉如晋，送少姜之葬。梁丙与张趯见之 。梁丙曰：「甚矣哉，子之为此来也！」子大叔曰：「将得已乎！昔 文、襄之霸也，其务不烦诸侯，令诸侯三岁而聘，五岁而朝，有事而 会，不协而盟。君薨，大夫吊，卿共葬事；夫人，士吊，大夫送葬。 足以昭礼、命事、谋阙而已，无加命矣。今嬖宠之丧，不敢择位，而 数於守适，唯惧获戾，岂敢惮烦﹖少姜有宠而死，齐必继室。今兹吾 又将来贺，不唯此行也。」张趯曰：「善哉，吾得闻此数也！然自今 子其无事矣。譬如火焉，火中，寒暑乃退。此其极也，能无退乎﹖晋 将失诸侯，诸侯求烦不获。」二大夫退。子大叔告人曰：「张趯有知 ，其犹在君子之後乎！」 以上都说古时有诸侯「相朝」的礼制。 其他尚有记载，不具引。 《左传‧昭公十二年》： 齐侯、卫侯、郑伯如晋，朝嗣君也。公如晋，至河，乃复。取郠 之役，莒人愬于晋，晋有平公之丧，未之治也，故辞公。公子憖遂如 晋。晋侯享诸侯，子产相郑伯，辞於享，请免丧而後听命。晋人许之 ，礼也。 齐、卫、郑朝晋，又能认为三国是晋的附庸吗？ : 邾、滕为附庸可见於左传鲁襄公二十七年第二次弭兵之盟 : 「叔孙曰：邾、滕，人之私也。我列国也，何故视之。」 : 薛为附庸在你引用的隐公十一年「十有一年春，滕侯、薛侯来朝」即可为证 这个我上面说过了。 事实上，邾、滕、薛之为附庸的记载也十分後面。 而且这些国家就算是附庸也都不是鲁的附庸。 所以你凭这些国家朝鲁的纪录而说它们是附庸国，事实上还是缺乏依据的。 至少在我们所讨论的庄公十三年为止。 : 弦国缺乏记载 : 至於虞国, 我不知道你从哪里知道他的国土远超过附庸标准？ : 不要看到公爵就认为它土地很大好吗？ : 公羊传隐公三年说「天子三公称公、王者之後为公」 : 这些世卿或宗族封公者, 有些只有畿内采邑, 有些另有封地 : 虞跟虢皆属此类诸侯, 不知道你从哪得知虞的国土远超过附庸标准？ : 事实上以春秋三传的纪录来看, 虞跟虢国力都很弱, 绝非你所称远超过附庸 那好啊，你拿出证据来证明虞、虢的国力弱到「不足五十里」？ 要是虞是晋的附庸，晋要灭虢根本无需「假道」於虞。 楚文王使申舟於齐，途经宋国而不假道，华元说：「不假道，鄙我也。」 所以抓住申舟而杀了他，楚文王怒而攻宋，这是史有明据。 其他尚有许多关於「假道」之礼的记载，可以自己去参考。 虞、虢的国力虽弱，有什麽证据证明它们是附庸国？ 反过来说，正因为晋仍需假道於虞，可以证明当时虞不至於弱到附庸的地位。 再来，你说虞、虢皆属同类的诸侯，事实上也是不大正确的。 虞乃是泰伯之後，泰伯让位於季历(王季)而逃於邗(吴)，有别封於虞。 故吴、虞为同祖，只是吴国远在蛮夷，不与中国通，到吴王寿梦才始通於上国。 由此也可知，说虞国是东迁所封的诸侯是错的。 虢乃是虢仲之後，有东虢、西虢之分。 其一在春秋前已被郑武公所灭，都於制，即虎牢。 即隐元年《左传》所说郑武姜为太叔请制而庄公不许之制。 也就是《三国演义》脍炙人口的「三英战吕布」的虎牢。 (当然这段是罗贯中想像出来的，这边没要讨论《三国演义》，不具论。) 其一即晋假途於虞所灭之虢。 周王室另有虢公，自桓王後为王卿士。 隐公时周、郑交质即为此虢公而起。 後来积怨日深，还引发周、郑繻葛之战。 这个虢公则是天子的王官，地位等同诸侯但没有封地。 所以虞、虢的情况也是大不相同的。 但是无论虞虢的情形，都不能说他们弱到等同於附庸。 事实上反而应该说，从记载来说， 就算他们真的国力微弱，应该仍有跟鲁、宋、郑、卫差不多的地位。 : 又来了 : 春秋义例不一定可信, 关「微国」二字什麽事？ : 非得打迷糊仗才能讨论吗？ : 之所以说春秋义例不可信, 是因为这些义例的因果关系往往是硬凑出来的 : 可是这跟 因 跟 果 是不是事实无关 : 也从来没有见过有人拿春秋义例不可信, 在否定三传里头的 因 或 果 很好，所以是你没见过，就等於没有。 事实上这段我只能认为你在硬拗。 既然你都说了这些义例的因果关系是硬凑出来的， 你又怎麽知道《公》《谷》不是为了硬凑而瞎掰一个「微国」的说法出来？ 我前面就已经说过了，《公》《谷》所说的「微国」很多根本不合你说的标准。 : 你举的那几个例子大部分都确定是附庸没错耶XD 是哦。 请问这些国家是附庸国都是在什麽时候的事？ 事实上没有证据证明这些国家在向戌弭兵之盟之前就已降为附庸。 你要拿襄公之後的资料来解释庄公时的情况，也随便你。 只是中间的误差自不能以道里计。 对了对了，顺便补充你口口声声说是鲁国附庸的「纪国」的事好了。 纪国首见於《左传‧隐公元年》：八月，纪人伐夷。夷不告，故不书。 隐二年，纪裂繻来逆女，卿为君逆也。 此後纪与鲁为甥舅之国。 其後到了鲁桓公时，四年，齐侯、郑伯如纪，欲以袭之。 桓公六年，夏四月，公会纪侯于成，纪侯来谋齐难也。 冬，纪侯来朝，请王命以求成于齐，公告不能。 可见纪国当时受逼於齐国，所以求救於甥舅之国。 但齐大鲁小，而且纪近於齐，所以桓公也没办法。 桓公八年，祭公来，遂逆王后于纪。 这是纪受逼於齐，而鲁无力帮助纪国，所以求纳王后以求自保。 而祭公来鲁国逆王后的原因，是周王室不自主婚，以兄弟之国代为主婚。 所以王姬出嫁而馆於鲁，周逆王后也请鲁国代为料理。 桓公十七年，平齐、纪。 庄公三年，纪季以酅入于齐，纪於是乎始判。 庄公四年，纪公不能下齐，又以其半予纪季，而大去其国。 此後纪国没有记载，後来被并入齐国。 则纪国何尝为鲁的附庸？ : 虞国是大国这种话你还是讲给自己听就好了吧 虞国是附庸国这种话也请你说给自己听就好了吧。 : 城坏压境总是公羊传明确记载的吧？ : 我之前就问过你, 齐鲁之间在庄公十三年之前的战事不多 : 能符合鲁国被城坏压境的, 只能在乾时之战或齐灭遂之战 : 可是乾时之战发生在齐国境内 : 请你告诉我, 不然城坏压境这件事能发生在什麽时候 我也跟你说过了，城坏压境不一定是真有其事。 就算真的有，也不一定是在庄公十三年的事。 前面也有其他人为你解释过了，你要死守着这四个字谁也拿你没办法。 : 公羊传的记载怎麽老是装死看不到？ : 谷梁传也记载了曹刿之盟啊 : 我前面就说过了, 史记的记载有它不准确的地方 : 但是拿公羊传跟史记对照, 大体跟史记差不多, 细节则有出入 因为《史记》这段是根据《公》《谷》的记载，当然会差不多。 而你所谓的依据，从头到尾就只有「城坏压境」四个字而已。 我前面就有说过了，到底是谁在装死看不到？ : 公、谷内容支持自己论点的时候, 就引用公、谷内容 : 公、谷内容不支持自己论点的时候, 就说那是西汉人讲的 : 春秋义例支持自己论点的时候, 就说春秋义例可信 : 春秋义例不支持自己论点的时候, 就说春秋义例不可信 : 对你这种人, 讽刺你「有人说《左传》是刘歆写的」是刚好而已 死守着错误的资料指摘别人不对，刻薄讽刺而自以为高明， 凭着一己的「推论」而欲反驳他人的「举证」， 要是这是你讨论学问的态度，我真的没什麽话好对你说了。 -- Ψ 真 楼不在高，有钱则名。药不在佳，回扣则灵。斯是驸马，惟吾贱名。 ╴ ╴╯系 台开上交易，发票入帐清。谈笑有财团，往来无良民。可以炒股票，买基 ▼ 好 金。无呻吟之乱耳，无手术之劳形。朝回驸马府，暮入检查庭。囚号云： ﹀贱﹀ 文 「贰贰陆零」。 《兆贱铭》 非也 ψ └└ !! --

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