作者Zeel (我本將心照明月)
看板gallantry
標題Re: [閒聊] 死法最囧的國君
時間Mon Mar 16 23:32:22 2009
※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 我想提一個問題 整串看下來 可以了解「微國」指男爵以下小國
: : 不過為何這樣就一定是附庸國 那就霧煞煞 可以請正反雙方補充說明一下嗎?
: 不滿子男者為附庸, 這一點有許多文獻可以證明
: 像前面引的禮記王制就說的很清楚
: 「天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。
: 不能五十里者，不合于天子，附于諸侯曰附庸」
: 其他像是孟子萬章
: 「天子之制，地方千里，公侯皆方百里，伯七十里，子男五十
: 里，凡四等。不能五十里，不達於天子，附於諸侯曰附庸」
: 既然微國是子男以下的小國, 那他當然是附庸無疑
: 此外, 直接從我在#3915所引用的公、穀二傳的內容看, 也可以說明
: 公、穀二傳所稱的「微國」指的就是「未爵命者、朝於諸侯」, 也就是附庸國
一點意見，僅供參考。
IBIZA所引的禮記和孟子，個人認為在句讀上可能需要斟酌。
所謂：「天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。
不能五十里者，不合于天子，附于諸侯曰附庸」
這邊如果斷成「附于諸侯，曰附庸。」
意思就會不一樣了。
按照IBIZA的引法，是讀成不能（不滿）五十里的小國，就是附庸於諸侯的微國。
但如果按照我的斷句法，不滿五十里的國家不一定附於諸侯，那也就不是附庸了。
這邊在句讀上的斟酌，僅供參考。
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◆ From: 61.230.35.194
1F：推 Chilago:照你的斷句法後,其實也可以解釋成IBIZA的說法不是嗎? 03/16 23:37
2F：推 diou:我也覺得沒有不一樣@___@ 除非是不合於天子"、"附于諸侯 03/16 23:41
3F：→ diou:這樣才能解釋成不合于天子而且不附于諸侯者 曰附庸 03/16 23:42
4F：→ Chilago:"不合於天子" 請問正確意思是...? 03/16 23:59
5F：→ Chilago:我剛剛想到是不是指 不滿五十里又非天子直屬國 03/17 00:00
6F：→ Chilago:附於諸侯的叫附庸 (直屬國是我亂掰的代名詞) 03/17 00:02
7F：→ Chilago:否則不滿五十里的一般只稱微國 可以這樣想嗎? 03/17 00:04
8F：推 aaa8841:揪～竟～有沒有不能五十里而不附於諸侯者呢？ 03/17 00:08
9F：推 Festung:記得周代天子九卿，諸侯大國三卿，小國二卿，是否諸侯國的 03/17 00:15
10F：→ Chilago:怪姓贏的跟姓項的，參考史料太少了都是他們哥倆好害的！ 03/17 00:17
11F：→ Festung:卿與大夫為公侯國所分封下去之「屬國」呢？ 03/17 00:17
12F：→ Festung:因為聯想到晉國後期被六卿把持，三家分晉之前韓趙魏卿稱子 03/17 00:19
13F：推 Chilago:我知道F大的意思 不過這戰點就在遂國是否魯的附庸吧 03/17 00:20
14F：→ Festung:范氏中行氏亦稱子,智氏則為伯,不知諸侯國再分封卿為屬國？ 03/17 00:22
15F：→ Chilago:重點是在於IBIZA的舉證推論遂是微國(不滿五十里為附庸) 03/17 00:23
16F：→ Chilago:該探討的點是 是不是不滿五十里的微國一定是附庸！ 03/17 00:24
17F：→ Festung:不好意思,或許這真的找不到非常確切的資料可以肯定這點Q.Q 03/17 00:24
18F：→ Chilago:的確就憑禮記這段話 要做兩種解釋也不是不行 03/17 00:26
19F：推 byzantines:Ch大說到重點 微國是否一定是附庸 是否"必"為魯之附庸 03/17 00:26
20F：→ Chilago:如果 遂是附庸 以地理位置來看說是魯國的應不為過 03/17 00:27
21F：→ Chilago:先證明遂這樣的微國 在禮記這段話來說 是否為附庸 03/17 00:29
22F：→ Chilago:要看怎麼解讀這段話 就有不同的道理 史料研究挺有意思的 03/17 00:29
23F：→ Chilago:有沒有其他佐證 是微國但不是附庸國的史料 03/17 00:32
24F：→ Chilago:如果沒有的話 IBIZA的說法應是可以成立的 03/17 00:34
25F：推 Chilago:另外我想說的是 那個時代微國又沒有附庸大國 通常死得快 03/17 00:37
26F：推 aaa8841:鄒忌封於下邳，稱成侯... 03/17 00:46
27F：→ Chilago:然後呢? 03/17 01:00
28F：推 aaa8841:然後就...沒有與本主題相關的有用資料了 03/17 01:12
29F：推 Chilago:XD 03/17 01:13
30F：推 WGTH:我想看還有什麼國君的死法夠囧的 03/17 02:24
31F：→ IBIZA:我看不出你這樣斷句語意上有甚麼不同 03/17 10:06
32F：→ Zeel:我的意思跟Chilago的意思一樣，現在有直接證據證明微國一定 03/17 10:09
33F：→ Zeel:是附於諸侯的附庸嗎？禮記的寫法在我讀來，比較像是另外定義 03/17 10:10
34F：→ Zeel:附於諸侯國的微國要怎麼稱呼，而不是在說微國一定附於諸侯 03/17 10:10
35F：推 IBIZA:Zeel, 這你要了解為什麼叫附庸 03/17 11:02
36F：→ IBIZA:未能五十里者「不能達於天子，因大國以名通見」故曰附庸 03/17 11:03
37F：→ IBIZA:附庸 這種東西, 一開始並不是去兼併來的, 而是一些小國國力 03/17 11:04
38F：→ IBIZA:甚微, 且未受爵命, 所以不能也無能直接見天子, 必須附於其他 03/17 11:05
39F：→ IBIZA:諸侯以通見天子 03/17 11:06
40F：→ IBIZA:有沒有不為附庸的微國, 還是有的, 不過這樣的微國地位比附庸 03/17 11:07
41F：→ IBIZA:更差, 連通見天子的能力都沒有 03/17 11:09
42F：→ IBIZA:另外, 照傳的說法, 如果連附庸都不是, 那春秋也不能記載國名 03/17 11:11
43F：→ IBIZA:這是春秋義例, 不一定對就是了 03/17 11:11
44F：→ IBIZA:簡單講, 一個微國如果沒有甚麼文獻說明他「未能名通」, 那他 03/17 11:13
45F：→ IBIZA:應該就是附庸, 因為會被記載的, 名通是常例, 未名通是特例 03/17 11:13
46F：推 gfdsa:所以討論主體到底是微國還是遂 03/17 12:11
47F：→ Chilago:不管是微國或是歲都是該探討清楚的對象 03/17 18:48
48F：→ Chilago:照IBIZA上面的推論 我頗為認同遂是附庸 03/17 18:50
49F：→ Chilago:另外看IBIZA提供的史料及推論 遂是魯的微國並不為過 03/17 18:51
50F：→ Chilago:說真的 我還是很期待有其他的說法可以參考^^ 03/17 18:53
51F：推 gfdsa:Chilago是清楚人，知道兩者的討論主體非同一個...XD 03/17 19:55
52F：→ aaa8841:嗚喔！推Chilago清楚XD 03/17 20:18
53F：推 Hartmann:嗚喔！推Chilago清楚XD 03/17 22:25
54F：推 gfdsa:樓上兩位是...= =? 03/17 23:12
55F：推 march20:快點推才不會讓人知道我看不懂 (之前兩樓應該也是這樣吧XD 03/18 02:22
56F：推 gfdsa:哈特曼兄是大前輩啊 注意禮貌 03/18 02:32
57F：推 march20:啊, 失禮失禮 m(_ _)m 03/18 05:36
58F：推 Hartmann:不會不會，因為在下也是...一知半解^^" 03/18 08:38
59F：→ Hartmann:兩位I兄在這裡已進入真‧強者的境界，在下只能趁機多學點 03/18 08:39