作者Zeel (我本将心照明月)
看板gallantry
标题Re: [闲聊] 死法最囧的国君
时间Mon Mar 16 23:32:22 2009
※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言：
: ※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: : 我想提一个问题 整串看下来 可以了解「微国」指男爵以下小国
: : 不过为何这样就一定是附庸国 那就雾煞煞 可以请正反双方补充说明一下吗?
: 不满子男者为附庸, 这一点有许多文献可以证明
: 像前面引的礼记王制就说的很清楚
: 「天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。
: 不能五十里者，不合于天子，附于诸侯曰附庸」
: 其他像是孟子万章
: 「天子之制，地方千里，公侯皆方百里，伯七十里，子男五十
: 里，凡四等。不能五十里，不达於天子，附於诸侯曰附庸」
: 既然微国是子男以下的小国, 那他当然是附庸无疑
: 此外, 直接从我在#3915所引用的公、谷二传的内容看, 也可以说明
: 公、谷二传所称的「微国」指的就是「未爵命者、朝於诸侯」, 也就是附庸国
一点意见，仅供参考。
IBIZA所引的礼记和孟子，个人认为在句读上可能需要斟酌。
所谓：「天子之田方千里，公侯田方百里，伯七十里，子男五十里。
不能五十里者，不合于天子，附于诸侯曰附庸」
这边如果断成「附于诸侯，曰附庸。」
意思就会不一样了。
按照IBIZA的引法，是读成不能（不满）五十里的小国，就是附庸於诸侯的微国。
但如果按照我的断句法，不满五十里的国家不一定附於诸侯，那也就不是附庸了。
这边在句读上的斟酌，仅供参考。
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◆ From: 61.230.35.194
1F：推 Chilago:照你的断句法後,其实也可以解释成IBIZA的说法不是吗? 03/16 23:37
2F：推 diou:我也觉得没有不一样@___@ 除非是不合於天子"、"附于诸侯 03/16 23:41
3F：→ diou:这样才能解释成不合于天子而且不附于诸侯者 曰附庸 03/16 23:42
4F：→ Chilago:"不合於天子" 请问正确意思是...? 03/16 23:59
5F：→ Chilago:我刚刚想到是不是指 不满五十里又非天子直属国 03/17 00:00
6F：→ Chilago:附於诸侯的叫附庸 (直属国是我乱掰的代名词) 03/17 00:02
7F：→ Chilago:否则不满五十里的一般只称微国 可以这样想吗? 03/17 00:04
8F：推 aaa8841:揪～竟～有没有不能五十里而不附於诸侯者呢？ 03/17 00:08
9F：推 Festung:记得周代天子九卿，诸侯大国三卿，小国二卿，是否诸侯国的 03/17 00:15
10F：→ Chilago:怪姓赢的跟姓项的，参考史料太少了都是他们哥俩好害的！ 03/17 00:17
11F：→ Festung:卿与大夫为公侯国所分封下去之「属国」呢？ 03/17 00:17
12F：→ Festung:因为联想到晋国後期被六卿把持，三家分晋之前韩赵魏卿称子 03/17 00:19
13F：推 Chilago:我知道F大的意思 不过这战点就在遂国是否鲁的附庸吧 03/17 00:20
14F：→ Festung:范氏中行氏亦称子,智氏则为伯,不知诸侯国再分封卿为属国？ 03/17 00:22
15F：→ Chilago:重点是在於IBIZA的举证推论遂是微国(不满五十里为附庸) 03/17 00:23
16F：→ Chilago:该探讨的点是 是不是不满五十里的微国一定是附庸！ 03/17 00:24
17F：→ Festung:不好意思,或许这真的找不到非常确切的资料可以肯定这点Q.Q 03/17 00:24
18F：→ Chilago:的确就凭礼记这段话 要做两种解释也不是不行 03/17 00:26
19F：推 byzantines:Ch大说到重点 微国是否一定是附庸 是否"必"为鲁之附庸 03/17 00:26
20F：→ Chilago:如果 遂是附庸 以地理位置来看说是鲁国的应不为过 03/17 00:27
21F：→ Chilago:先证明遂这样的微国 在礼记这段话来说 是否为附庸 03/17 00:29
22F：→ Chilago:要看怎麽解读这段话 就有不同的道理 史料研究挺有意思的 03/17 00:29
23F：→ Chilago:有没有其他佐证 是微国但不是附庸国的史料 03/17 00:32
24F：→ Chilago:如果没有的话 IBIZA的说法应是可以成立的 03/17 00:34
25F：推 Chilago:另外我想说的是 那个时代微国又没有附庸大国 通常死得快 03/17 00:37
26F：推 aaa8841:邹忌封於下邳，称成侯... 03/17 00:46
27F：→ Chilago:然後呢? 03/17 01:00
28F：推 aaa8841:然後就...没有与本主题相关的有用资料了 03/17 01:12
29F：推 Chilago:XD 03/17 01:13
30F：推 WGTH:我想看还有什麽国君的死法够囧的 03/17 02:24
31F：→ IBIZA:我看不出你这样断句语意上有甚麽不同 03/17 10:06
32F：→ Zeel:我的意思跟Chilago的意思一样，现在有直接证据证明微国一定 03/17 10:09
33F：→ Zeel:是附於诸侯的附庸吗？礼记的写法在我读来，比较像是另外定义 03/17 10:10
34F：→ Zeel:附於诸侯国的微国要怎麽称呼，而不是在说微国一定附於诸侯 03/17 10:10
35F：推 IBIZA:Zeel, 这你要了解为什麽叫附庸 03/17 11:02
36F：→ IBIZA:未能五十里者「不能达於天子，因大国以名通见」故曰附庸 03/17 11:03
37F：→ IBIZA:附庸 这种东西, 一开始并不是去兼并来的, 而是一些小国国力 03/17 11:04
38F：→ IBIZA:甚微, 且未受爵命, 所以不能也无能直接见天子, 必须附於其他 03/17 11:05
39F：→ IBIZA:诸侯以通见天子 03/17 11:06
40F：→ IBIZA:有没有不为附庸的微国, 还是有的, 不过这样的微国地位比附庸 03/17 11:07
41F：→ IBIZA:更差, 连通见天子的能力都没有 03/17 11:09
42F：→ IBIZA:另外, 照传的说法, 如果连附庸都不是, 那春秋也不能记载国名 03/17 11:11
43F：→ IBIZA:这是春秋义例, 不一定对就是了 03/17 11:11
44F：→ IBIZA:简单讲, 一个微国如果没有甚麽文献说明他「未能名通」, 那他 03/17 11:13
45F：→ IBIZA:应该就是附庸, 因为会被记载的, 名通是常例, 未名通是特例 03/17 11:13
46F：推 gfdsa:所以讨论主体到底是微国还是遂 03/17 12:11
47F：→ Chilago:不管是微国或是岁都是该探讨清楚的对象 03/17 18:48
48F：→ Chilago:照IBIZA上面的推论 我颇为认同遂是附庸 03/17 18:50
49F：→ Chilago:另外看IBIZA提供的史料及推论 遂是鲁的微国并不为过 03/17 18:51
50F：→ Chilago:说真的 我还是很期待有其他的说法可以参考^^ 03/17 18:53
51F：推 gfdsa:Chilago是清楚人，知道两者的讨论主体非同一个...XD 03/17 19:55
52F：→ aaa8841:呜喔！推Chilago清楚XD 03/17 20:18
53F：推 Hartmann:呜喔！推Chilago清楚XD 03/17 22:25
54F：推 gfdsa:楼上两位是...= =? 03/17 23:12
55F：推 march20:快点推才不会让人知道我看不懂 (之前两楼应该也是这样吧XD 03/18 02:22
56F：推 gfdsa:哈特曼兄是大前辈啊 注意礼貌 03/18 02:32
57F：推 march20:啊, 失礼失礼 m(_ _)m 03/18 05:36
58F：推 Hartmann:不会不会，因为在下也是...一知半解^^" 03/18 08:38
59F：→ Hartmann:两位I兄在这里已进入真‧强者的境界，在下只能趁机多学点 03/18 08:39