※ 引述《loser1 (唯我總統，惠我良多)》之銘言： : ※ 引述《Xeneizes (因蘇阿)》之銘言： : : 要是沒有董昌﹐錢鏐估計根本就出不了頭 未必。從軍事能力和政治智慧上，錢鏐都勝過董昌， 這樣的人才就算董昌不找他合作，他一樣很可能找得到別的機會出頭。 : : 是董昌發掘了他﹐是董昌提拔了他﹐是董昌鍛煉了他﹐是董昌讓他當上了杭州刺史 反過來說，為什麼不說，要不是錢鏐， 董昌哪打得贏劉漢宏？哪當得上浙東觀察使？ 雖然說留下來的史料幾乎都是十國末、宋初寫的、大多都是錢氏後人所作， 但其實我們還是很難看出來，當董昌當年找錢鏐當副手、 從錢鏐立下戰功當上石鏡都知兵馬使以後（董昌是石鏡鎮將，都知兵馬使是二當家）， 董昌自己展現的軍事能力在哪裡？ 錢鏐在董昌去越州以後，很有手腕地統合了杭州八都體系，增強了軍力， 反觀董昌在後來抵禦錢鏐的時候，手下卻沒什麼人才，只有一個姪兒董真還不錯， 又被他聽信ㄔㄢˊ（一時不會打這個字XD）言砍了。 : : 董昌稱帝後﹐錢鏐要麼應該像黃碣那樣規勸董昌﹐ : : 要麼做為董昌最信任的頭號大將就為董昌開疆拓土 錯了，當董昌高昇越州的時候，董、錢就正式分家了， 這時候錢鏐不再是董昌的頭號大將了， 而是繼任杭州刺史一職成為獨立勢力。 所以之後董昌自己發展浙東、錢鏐發展浙西，錢鏐根本沒有義務要再幫董昌開疆拓土。 而且錢鏐也一直自己發展了好幾年、打楊行密、孫儒、李師悅； 是董昌自己白目稱帝，才讓錢鏐覺得「天與不取，是……也」。 所以錢鏐最後滅董昌的確有些不顧昔日之情， 但在那個時候他對董昌已不是下對上的關係，而是鄰藩的關係， 況且他在當時為朝廷征討僭號之人，人們也都會覺得他有大義名分。 : : 可是錢鏐都沒有做﹐朝廷認為董昌得了失心瘋﹐也不追究董昌了 : : 按理說就沒什麼事了﹐可是錢鏐卻不依不饒非要置董昌於死地﹐不把董昌搞死誓不罷休 : : 大哥﹐董昌是你的恩人啊 : : 如果你志存高遠﹐你可以脫離董昌﹐去另立山頭﹐你去打楊行密不是很好嘛﹖打自己的恩人算什麼本事﹖ 所以我比較贊同以下這幾點loser1大的分析。 : : 1. 董昌要稱帝時，想來已經腦袋發熱倒行逆施很久了。 : 2. 就算董昌乖乖投降，他的勢力範圍與威望也無法回歸 : 到之前稱節度使的時候一樣。 : 3. 這塊肥肉，錢鏐已經哈很久了。 : 4. 錢鏐周遭除了董昌之外，楊行密太過強悍，得先吃過 : 補丸才能與楊行密一拼。 : -- : 楊行密也把高駢給賺了，朱溫也把朱瑄朱瑾給吞了，還把 : 王重榮(的兒子)給吞了，王建把陳建瑄田令孜給勦了， : 肥肉比較重要，過往的恩義，早就隨著所立的功勳了結了 : 呀! : : ◆ From: 61.222.221.218 下面講的有些問題，您對五代十國的史事有點只知其一，不知其二： 鄭棨「提拔」楊行密，只不過是賞識他、勉勵他、釋放他而已 （如果我們相信某些史料的說法）， 楊行密真正發跡是靠自己和一夥朋友發動兵變拿下廬州的。 後來高駢的確有提拔他，因為高駢是淮南節度使，算是廬州刺史的頂頭上司， 也是楊行密從一個兵變將領能坐穩廬州的正當性來源，要靠高駢認可和幫忙奏報朝廷， 楊行密才當得下去。 楊行密和高駢的寵臣呂用之關係蠻密切的， 另外《桂苑筆耕集》有記到高駢嘉許楊行密的一些書札； 楊行密之所以從「楊行愍」改名，還是高駢幫他改的呢！ 所以當秦彥、畢師鐸攻進揚州城的時候，呂用之是派人去找楊行密幫忙， 而楊行密進軍揚州，打的也是救高駢的旗號。 只是打進揚州城以後，幫高駢舉哀哭一哭以後， 找到高駢的孫子當一下繼承人，不久那位孫子卻又「暴斃」了。 然後，朱溫的恩人是黃巢嗎？那是在叛軍那邊了。 如果說朱溫投唐以後，那麼很多人都幫過他忙，結果又被他背叛， 像朱瑄、朱瑾，是他被秦宗權圍在汴州焦頭爛額的時候， 看在同姓之義而出兵相救的（另外也是當時東方諸鎮對於秦宗權的囂張人人自危） 結果稱兄道弟沒多久雙方又有了嫌隙；沒幾年，秦宗權掛了， 朱溫就開始長期圍攻兗、鄆，把朱瑄朱瑾兩家逼到家破人亡， 朱瑾也被迫逃到楊行密那裡； 哈，結果幾個月以後清口之戰，朱瑾就來個甜蜜復仇了。 所以高駢和朱家兄弟等人確實可說是楊行密、朱溫的恩人無疑。 楊行密算是成功接收了高駢的地位，這邊可能沒那麼忘恩負義； 但朱溫回報朱瑄、朱瑾的方式，就只能說「啊這就是朱溫啊！」 : 推 Xeneizes:楊行密是被鄭棨提拔的﹐不是高駢﹐朱溫的恩人應該算是黃 12/15 19:5 : → Xeneizes:巢﹐不是朱家兄弟﹐王珂也不是王重榮的兒子﹐是侄子﹐是 12/15 19:5 : → Xeneizes:王瑤、王珙邀請朱溫去揍王珂的﹐王建的恩人應該算是楊復 12/15 19:5 : → Xeneizes:光和顧彥朗﹐田令孜當然算不上﹐陳敬瑄更算不上 12/15 19:5 : → Xeneizes:俺無意為楊朱王等人辯護﹐這三個人的人品也不好﹐但還沒 12/15 20:0 : → Xeneizes:老錢惡劣﹐董昌幾乎是手把手的提拔重用老錢 12/15 20:0 : : 所以老錢才會忍耐到董昌發昏第十一的時候發難啊~ : -- : 再說，董昌要稱帝時還不是宰了幾個勸諫的。比惡劣還比不過陳武帝啦!! 我對原po對錢鏐的批評也不是那麼認同 : ※ 編輯: loser1 來自: 61.222.221.218 (12/15 21:24) : 推 tohot:權力面前 老爸老哥都宰了 何況是個董昌XD 12/15 23:3 把別人的事扯過來無助於我們對於錢鏐的理解。 錢鏐可沒有殺父殺兄， 他對孝親、愛鄉這些工夫還蠻重視的。 : : 李世民: 嘿嘿嘿，老爸.....(手裡提著老哥的頭) : 李隆基: 呵呵呵......(手裡拎著姑姑的腦袋) : 李亨: 回紇人，長安洛陽賣了!! : 李純: 老爹，您安息吧...... : -- : 唐朝是個充滿不良範例的年代 : ※ 編輯: loser1 來自: 61.222.221.218 (12/16 11:19) --

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