※ 引述《loser1 (唯我总统，惠我良多)》之铭言： : ※ 引述《Xeneizes (因苏阿)》之铭言： : : 要是没有董昌﹐钱鏐估计根本就出不了头 未必。从军事能力和政治智慧上，钱鏐都胜过董昌， 这样的人才就算董昌不找他合作，他一样很可能找得到别的机会出头。 : : 是董昌发掘了他﹐是董昌提拔了他﹐是董昌锻炼了他﹐是董昌让他当上了杭州刺史 反过来说，为什麽不说，要不是钱鏐， 董昌哪打得赢刘汉宏？哪当得上浙东观察使？ 虽然说留下来的史料几乎都是十国末、宋初写的、大多都是钱氏後人所作， 但其实我们还是很难看出来，当董昌当年找钱鏐当副手、 从钱鏐立下战功当上石镜都知兵马使以後（董昌是石镜镇将，都知兵马使是二当家）， 董昌自己展现的军事能力在哪里？ 钱鏐在董昌去越州以後，很有手腕地统合了杭州八都体系，增强了军力， 反观董昌在後来抵御钱鏐的时候，手下却没什麽人才，只有一个侄儿董真还不错， 又被他听信ㄔㄢˊ（一时不会打这个字XD）言砍了。 : : 董昌称帝後﹐钱鏐要麽应该像黄碣那样规劝董昌﹐ : : 要麽做为董昌最信任的头号大将就为董昌开疆拓土 错了，当董昌高昇越州的时候，董、钱就正式分家了， 这时候钱鏐不再是董昌的头号大将了， 而是继任杭州刺史一职成为独立势力。 所以之後董昌自己发展浙东、钱鏐发展浙西，钱鏐根本没有义务要再帮董昌开疆拓土。 而且钱鏐也一直自己发展了好几年、打杨行密、孙儒、李师悦； 是董昌自己白目称帝，才让钱鏐觉得「天与不取，是……也」。 所以钱鏐最後灭董昌的确有些不顾昔日之情， 但在那个时候他对董昌已不是下对上的关系，而是邻藩的关系， 况且他在当时为朝廷征讨僭号之人，人们也都会觉得他有大义名分。 : : 可是钱鏐都没有做﹐朝廷认为董昌得了失心疯﹐也不追究董昌了 : : 按理说就没什麽事了﹐可是钱鏐却不依不饶非要置董昌於死地﹐不把董昌搞死誓不罢休 : : 大哥﹐董昌是你的恩人啊 : : 如果你志存高远﹐你可以脱离董昌﹐去另立山头﹐你去打杨行密不是很好嘛﹖打自己的恩人算什麽本事﹖ 所以我比较赞同以下这几点loser1大的分析。 : : 1. 董昌要称帝时，想来已经脑袋发热倒行逆施很久了。 : 2. 就算董昌乖乖投降，他的势力范围与威望也无法回归 : 到之前称节度使的时候一样。 : 3. 这块肥肉，钱鏐已经哈很久了。 : 4. 钱鏐周遭除了董昌之外，杨行密太过强悍，得先吃过 : 补丸才能与杨行密一拼。 : -- : 杨行密也把高骈给赚了，朱温也把朱瑄朱瑾给吞了，还把 : 王重荣(的儿子)给吞了，王建把陈建瑄田令孜给剿了， : 肥肉比较重要，过往的恩义，早就随着所立的功勳了结了 : 呀! : : ◆ From: 61.222.221.218 下面讲的有些问题，您对五代十国的史事有点只知其一，不知其二： 郑棨「提拔」杨行密，只不过是赏识他、勉励他、释放他而已 （如果我们相信某些史料的说法）， 杨行密真正发迹是靠自己和一夥朋友发动兵变拿下庐州的。 後来高骈的确有提拔他，因为高骈是淮南节度使，算是庐州刺史的顶头上司， 也是杨行密从一个兵变将领能坐稳庐州的正当性来源，要靠高骈认可和帮忙奏报朝廷， 杨行密才当得下去。 杨行密和高骈的宠臣吕用之关系蛮密切的， 另外《桂苑笔耕集》有记到高骈嘉许杨行密的一些书札； 杨行密之所以从「杨行愍」改名，还是高骈帮他改的呢！ 所以当秦彦、毕师铎攻进扬州城的时候，吕用之是派人去找杨行密帮忙， 而杨行密进军扬州，打的也是救高骈的旗号。 只是打进扬州城以後，帮高骈举哀哭一哭以後， 找到高骈的孙子当一下继承人，不久那位孙子却又「暴毙」了。 然後，朱温的恩人是黄巢吗？那是在叛军那边了。 如果说朱温投唐以後，那麽很多人都帮过他忙，结果又被他背叛， 像朱瑄、朱瑾，是他被秦宗权围在汴州焦头烂额的时候， 看在同姓之义而出兵相救的（另外也是当时东方诸镇对於秦宗权的嚣张人人自危） 结果称兄道弟没多久双方又有了嫌隙；没几年，秦宗权挂了， 朱温就开始长期围攻兖、郓，把朱瑄朱瑾两家逼到家破人亡， 朱瑾也被迫逃到杨行密那里； 哈，结果几个月以後清口之战，朱瑾就来个甜蜜复仇了。 所以高骈和朱家兄弟等人确实可说是杨行密、朱温的恩人无疑。 杨行密算是成功接收了高骈的地位，这边可能没那麽忘恩负义； 但朱温回报朱瑄、朱瑾的方式，就只能说「啊这就是朱温啊！」 : 推 Xeneizes:杨行密是被郑棨提拔的﹐不是高骈﹐朱温的恩人应该算是黄 12/15 19:5 : → Xeneizes:巢﹐不是朱家兄弟﹐王珂也不是王重荣的儿子﹐是侄子﹐是 12/15 19:5 : → Xeneizes:王瑶、王珙邀请朱温去揍王珂的﹐王建的恩人应该算是杨复 12/15 19:5 : → Xeneizes:光和顾彦朗﹐田令孜当然算不上﹐陈敬瑄更算不上 12/15 19:5 : → Xeneizes:俺无意为杨朱王等人辩护﹐这三个人的人品也不好﹐但还没 12/15 20:0 : → Xeneizes:老钱恶劣﹐董昌几乎是手把手的提拔重用老钱 12/15 20:0 : : 所以老钱才会忍耐到董昌发昏第十一的时候发难啊~ : -- : 再说，董昌要称帝时还不是宰了几个劝谏的。比恶劣还比不过陈武帝啦!! 我对原po对钱鏐的批评也不是那麽认同 : ※ 编辑: loser1 来自: 61.222.221.218 (12/15 21:24) : 推 tohot:权力面前 老爸老哥都宰了 何况是个董昌XD 12/15 23:3 把别人的事扯过来无助於我们对於钱鏐的理解。 钱鏐可没有杀父杀兄， 他对孝亲、爱乡这些工夫还蛮重视的。 : : 李世民: 嘿嘿嘿，老爸.....(手里提着老哥的头) : 李隆基: 呵呵呵......(手里拎着姑姑的脑袋) : 李亨: 回纥人，长安洛阳卖了!! : 李纯: 老爹，您安息吧...... : -- : 唐朝是个充满不良范例的年代 : ※ 编辑: loser1 来自: 61.222.221.218 (12/16 11:19) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.225.109