作者MilchFlasche (實踐才能發光)
看板gallantry
標題「中國人」、「漢人」
時間Tue Oct 14 10:48:58 2008
〔自「北越人算不算中國人後裔」討論串分出〕
: → Duarte:故事很精彩, 但是不欣賞你對 '中國人' 與 '漢族' 的運用. 10/14 04:5
願聞其詳、願聞其詳。
因為我在寫這篇回文的時候並沒有很意識「中國人」或「漢人」這個詞要怎麼用，
所以或許您覺得比較好的用法也是我會贊同的，
只是我一時不察而已。
（當然也有可能會是完全不同的狀況啦……）
原文中的「中國人」指的是漢族，
因為原文所涉及的時代是傳統、是古代，
而非近現代被用來指涉清國、中華民國和中華人民共和國的「近代中國」。
傳統中國的地域我會傾向界定於華北+華中+華南，
也就是秦、漢兩朝已經大致征服的範圍，
迄唐、宋、明也都是這些朝代疆土的基礎，
可說是「中國的基本款」。
至於近代中國，則等於傳統中國+滿洲+蒙古+回疆+西藏。
所以，清以後的「中國」是一個長大了的中國，不局限於傳統典型的「中國」範圍；
傳統上所謂的「西域」、「塞外」這下全都被包進了「中國」。
如果我們要以後設的角度去談明以前的「中國人」是誰的話，
問題會比較單純，因為既然當時「中國」的範圍尚未擴大，
所以在這樣的「中國」當中絕大多數的居民皆屬漢族，講各種漢語，
然後再包括內地或邊地已同化或未同化的各種外族（但為數均不多）。
但是清末以降，尤其是「中華民族」口號喊起來以後，
「大家都是中國人」就會導致「中國人」的範圍擴大，包進了更多漢族以外的人口；
尤其以中華人民共和國的統治範圍和政策來說，
他們絕對會理直氣壯把境內所有的蒙、維、藏、壯等族都稱為「中國人」
——若依政治和國籍的定義的話也不能說他們錯
——不過這樣的話台灣人就不能算「中國人」囉，呵呵。
（想批評的人請先看清楚這邊定義的原則是什麼，不用急著打。）
但是，傳統上的「中國人」能不能包括蒙古、女真、契丹、吐蕃、回鶻等族群人口？
有鑑於明以前這些外族都在「傳統中國」的範圍以外活動和建國，
所以假如我們要對明以前的時代用上「中國人」這個詞，
我會傾向主要指「傳統中國」範圍內的居民，也就是以漢族為主就好，
就算要加進別族，也要細究其文化、血緣或語言、生活是否已經漢化／華化。
比如說，安祿山算不算唐代當時的「中國人」？
他是唐的臣下沒有錯，唐室對他的任用也絕對超出羈縻外族種落的君長，
而是直接任用他擔任邊鎮的首長、納入了唐軍的建制中。
不過，以他的語言、文化來看，他還是比較接近「洋將」的性質。
他是唐帝國的臣民，但我覺得我們還是把他當「胡人」、「粟特人」去看待比較好；
而盡可能迴避「中國人」的麻煩問題；況且他更不可能是漢人。
同理，李克用、李存勗也是唐末入居中國的沙陀人。
假如真的一定要問他們到底「算不算中國人」的話，我不得不說「我很難覺得他們算」。
因為他們在文化、政治上都與漢族為中心的中原政權迥然有異。
我想我們只能說「他們是到了建立後唐、統治北中國以後才開始逐漸漢化」，
那麼到他們的子孫既然接受大宋統治、而且也不再在文化及政治上背離漢族政權，
這時就可以算「中國人」吧（如果真的一定要用這個詞的話）。
所以對於明以前，我實在是覺得「中國人」這個詞能免則免，
因為當時根本就很少拿「中國」指稱一個國家或政權；
就算有的話侷限性也很高，我想頂多指「漢人」或「漢化的人」就可以了吧。
畢竟我們實在應該搞清楚古人是怎樣認知自己的，
而不是一再硬要拿近、現代才有的名稱去套在他們身上。
三國時東吳的君臣眼中的「中國」是北方政權，表示他們認為「中國」還不及長江流域，
所以那又怎樣呢？
我們是否一定要以「中國人＝漢人」或「中國人＝現代中國領土範圍內從古到今所有人」
這些簡單又片面的定義來使用「中國人」這個詞呢？
如果孫權自己不覺得東吳「屬於中國」的話，
我們去談他「因為他是漢人，所以當然是中國人」，有沒有很大的意義呢？
同理，爭論「高句麗屬於中國史還是韓國史」，這又有什麼意義呢？
（順便打兩國學者一耙:p）
高句麗存在的時間，中國也還沒統治到東北，韓國甚至都還沒統一或建立，
高句麗就是高句麗，是一個有它自己個性的古國，
不勞你們中國人或韓國人搶著要；
就算真的要，也離韓國近些，離中原遠著呢，說高句麗是中國史，實在太離譜了！懂嗎！
（這是說給中國學者聽的）
所以我想如果回到我談「北越人是不是中國人後裔」該文，
或許我該把文中提到的「中國人」都修改為「漢人」；
另外我也建議原標題也如此修正。
畢竟，在近現代的「中國」尚未建立以前，拿疆域範圍或並不存在的國籍制度來談，
都是沒有意義的；
只有族群、語言、文化，勉強可以當作古代區分人群的依據。
（補充一點：所以西方人把「Chinese」兼指「漢人」和「中國人」，
加上還有古今混用，實在太含糊了。我們應該要更細膩地了解「中國」、了解自己才是）
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◆ From: 218.167.34.158
1F：→ MilchFlasche:不好意思啊，這篇應該蠻不八卦的；不過gallantry和 10/14 10:53
2F：→ MilchFlasche:historia本一家嘛，哈哈～ 10/14 10:54
3F：推 Ankh:傳統中國=內地十八行省 10/14 12:16
4F：推 mgdesigner:這篇很推，文化上的中國，跟古今國籍上的中國要區分 10/14 13:03
5F：推 rial:用漢人比較好, 中國人或是中華民族都是政治語言 10/14 13:28
6F：推 l8102:漢人是一個文化概念吧..在古代說漢語接受漢文化習俗就是漢人 10/14 13:40
7F：→ l8102:古代的漢人概念與現在從西方搬來的民族主義理論不是一回事 10/14 13:43
8F：→ l8102:與漢人相鄰而居的周邊民族,很容易在與漢人交流中變成漢人 10/14 13:45
9F：→ l8102:現在南方依然存在這樣的例子，比如《湖南城步青衣苗人話》 10/14 13:47
10F：→ l8102:這本書就介紹了一群原說苗語的人在漢人包圍下，其語言逐漸演 10/14 13:48
11F：→ l8102:變成一種漢語方言（原先的苗語特徵消失，基本可以算漢語） 10/14 13:49
12F：推 trueae:推! 10/14 14:42
lucklucklady亂推什麼鬼，刪掉。
※ 編輯: MilchFlasche 來自: 123.194.135.55 (10/14 17:45)
13F：→ MilchFlasche:謝謝l8102兄的指教，那麼現在剛好見證一種漢語系當中 10/14 17:47
14F：→ MilchFlasche:一個新語種的形成，我會去了解一下城步青衣苗語的:) 10/14 17:48
15F：→ MilchFlasche:另外我很同意以文化界定族群，因血緣測定基本上極難 10/14 17:49
16F：→ vvus:可以要求先細辨楚人和漢人嗎？ 10/14 18:28
17F：→ l8102:指教不敢當啊:)只是最近剛翻了下這本書、覺得很有啟發而已 10/14 19:51
18F：→ MilchFlasche:楚人和漢人我不會辨@_@我只知道漢以後的部份 10/14 21:36
19F：推 FMANT:唐時代的胡人看起來是取漢式姓名的? 其他異族似乎沒有 10/14 21:41
20F：→ MilchFlasche:那也只是個象徵對唐效忠的姓名罷了。 10/14 22:01
21F：→ MilchFlasche:對了，「安」和「史」其實都是取昭武九姓（粟特） 10/14 22:58
22F：→ MilchFlasche:所以看來是漢姓，但掩不了胡人身分；另有些是賜姓李 10/14 22:59
23F：推 Duarte:居然被挑一句出來回 (羞). 我短短的回在下面了~ 10/15 02:21
24F：推 FMANT:孛兒只斤、愛新覺羅這類征服者就沒有考慮過漢化姓名吧 10/15 02:39
25F：→ MilchFlasche:↑大概因為他們從來就沒想被漢化XD 10/15 07:28
26F：推 deathwomen:我也認為漢人、中國人都只是一種文化概念 10/15 09:43
27F：→ deathwomen:是因為他者的存在，產生了自我的認識 10/15 09:44
28F：→ andrusha:東土耳其斯坦,西藏 這2個稱謂放在一起相當奇怪 10/16 02:33
29F：推 Duarte:東土耳其斯坦是指 "新疆省" 一帶的地區吧? 10/16 03:56
30F：推 FMANT:回疆? 10/16 06:03
31F：→ MilchFlasche:好吧，從善如流，改為「回疆」。 10/16 15:45
※ 編輯: MilchFlasche 來自: 123.194.135.55 (10/16 15:45)
32F：推 FMANT:這樣的話,那圖博...?XD 10/16 21:10
33F：→ Duarte:用字本來就帶有政治判斷. 英國叫德國 Germany 但是德文是 10/16 22:42
34F：→ Duarte:Deutschland. 那是不是要叫英國人改一下? 10/16 22:44
35F：→ Duarte:我以為寫成足以表達的字辭才是首要啦... 10/16 22:44
36F：推 XXZDX:那請問，為何洋文沒有針對「漢人」一詞的較精確翻譯呢… 10/19 00:16
37F：推 andrusha:我只是疑問西藏和東突2個稱謂的意識不太一致 原po應該是 10/19 02:20
38F：→ andrusha:明白我意思 10/19 02:21