作者MilchFlasche (实践才能发光)
看板gallantry
标题「中国人」、「汉人」
时间Tue Oct 14 10:48:58 2008
〔自「北越人算不算中国人後裔」讨论串分出〕
: → Duarte:故事很精彩, 但是不欣赏你对 '中国人' 与 '汉族' 的运用. 10/14 04:5
愿闻其详、愿闻其详。
因为我在写这篇回文的时候并没有很意识「中国人」或「汉人」这个词要怎麽用，
所以或许您觉得比较好的用法也是我会赞同的，
只是我一时不察而已。
（当然也有可能会是完全不同的状况啦……）
原文中的「中国人」指的是汉族，
因为原文所涉及的时代是传统、是古代，
而非近现代被用来指涉清国、中华民国和中华人民共和国的「近代中国」。
传统中国的地域我会倾向界定於华北+华中+华南，
也就是秦、汉两朝已经大致征服的范围，
迄唐、宋、明也都是这些朝代疆土的基础，
可说是「中国的基本款」。
至於近代中国，则等於传统中国+满洲+蒙古+回疆+西藏。
所以，清以後的「中国」是一个长大了的中国，不局限於传统典型的「中国」范围；
传统上所谓的「西域」、「塞外」这下全都被包进了「中国」。
如果我们要以後设的角度去谈明以前的「中国人」是谁的话，
问题会比较单纯，因为既然当时「中国」的范围尚未扩大，
所以在这样的「中国」当中绝大多数的居民皆属汉族，讲各种汉语，
然後再包括内地或边地已同化或未同化的各种外族（但为数均不多）。
但是清末以降，尤其是「中华民族」口号喊起来以後，
「大家都是中国人」就会导致「中国人」的范围扩大，包进了更多汉族以外的人口；
尤其以中华人民共和国的统治范围和政策来说，
他们绝对会理直气壮把境内所有的蒙、维、藏、壮等族都称为「中国人」
——若依政治和国籍的定义的话也不能说他们错
——不过这样的话台湾人就不能算「中国人」罗，呵呵。
（想批评的人请先看清楚这边定义的原则是什麽，不用急着打。）
但是，传统上的「中国人」能不能包括蒙古、女真、契丹、吐蕃、回鹘等族群人口？
有监於明以前这些外族都在「传统中国」的范围以外活动和建国，
所以假如我们要对明以前的时代用上「中国人」这个词，
我会倾向主要指「传统中国」范围内的居民，也就是以汉族为主就好，
就算要加进别族，也要细究其文化、血缘或语言、生活是否已经汉化／华化。
比如说，安禄山算不算唐代当时的「中国人」？
他是唐的臣下没有错，唐室对他的任用也绝对超出羁縻外族种落的君长，
而是直接任用他担任边镇的首长、纳入了唐军的建制中。
不过，以他的语言、文化来看，他还是比较接近「洋将」的性质。
他是唐帝国的臣民，但我觉得我们还是把他当「胡人」、「粟特人」去看待比较好；
而尽可能回避「中国人」的麻烦问题；况且他更不可能是汉人。
同理，李克用、李存勖也是唐末入居中国的沙陀人。
假如真的一定要问他们到底「算不算中国人」的话，我不得不说「我很难觉得他们算」。
因为他们在文化、政治上都与汉族为中心的中原政权迥然有异。
我想我们只能说「他们是到了建立後唐、统治北中国以後才开始逐渐汉化」，
那麽到他们的子孙既然接受大宋统治、而且也不再在文化及政治上背离汉族政权，
这时就可以算「中国人」吧（如果真的一定要用这个词的话）。
所以对於明以前，我实在是觉得「中国人」这个词能免则免，
因为当时根本就很少拿「中国」指称一个国家或政权；
就算有的话局限性也很高，我想顶多指「汉人」或「汉化的人」就可以了吧。
毕竟我们实在应该搞清楚古人是怎样认知自己的，
而不是一再硬要拿近、现代才有的名称去套在他们身上。
三国时东吴的君臣眼中的「中国」是北方政权，表示他们认为「中国」还不及长江流域，
所以那又怎样呢？
我们是否一定要以「中国人＝汉人」或「中国人＝现代中国领土范围内从古到今所有人」
这些简单又片面的定义来使用「中国人」这个词呢？
如果孙权自己不觉得东吴「属於中国」的话，
我们去谈他「因为他是汉人，所以当然是中国人」，有没有很大的意义呢？
同理，争论「高句丽属於中国史还是韩国史」，这又有什麽意义呢？
（顺便打两国学者一耙:p）
高句丽存在的时间，中国也还没统治到东北，韩国甚至都还没统一或建立，
高句丽就是高句丽，是一个有它自己个性的古国，
不劳你们中国人或韩国人抢着要；
就算真的要，也离韩国近些，离中原远着呢，说高句丽是中国史，实在太离谱了！懂吗！
（这是说给中国学者听的）
所以我想如果回到我谈「北越人是不是中国人後裔」该文，
或许我该把文中提到的「中国人」都修改为「汉人」；
另外我也建议原标题也如此修正。
毕竟，在近现代的「中国」尚未建立以前，拿疆域范围或并不存在的国籍制度来谈，
都是没有意义的；
只有族群、语言、文化，勉强可以当作古代区分人群的依据。
（补充一点：所以西方人把「Chinese」兼指「汉人」和「中国人」，
加上还有古今混用，实在太含糊了。我们应该要更细腻地了解「中国」、了解自己才是）
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◆ From: 218.167.34.158
1F：→ MilchFlasche:不好意思啊，这篇应该蛮不八卦的；不过gallantry和 10/14 10:53
2F：→ MilchFlasche:historia本一家嘛，哈哈～ 10/14 10:54
3F：推 Ankh:传统中国=内地十八行省 10/14 12:16
4F：推 mgdesigner:这篇很推，文化上的中国，跟古今国籍上的中国要区分 10/14 13:03
5F：推 rial:用汉人比较好, 中国人或是中华民族都是政治语言 10/14 13:28
6F：推 l8102:汉人是一个文化概念吧..在古代说汉语接受汉文化习俗就是汉人 10/14 13:40
7F：→ l8102:古代的汉人概念与现在从西方搬来的民族主义理论不是一回事 10/14 13:43
8F：→ l8102:与汉人相邻而居的周边民族,很容易在与汉人交流中变成汉人 10/14 13:45
9F：→ l8102:现在南方依然存在这样的例子，比如《湖南城步青衣苗人话》 10/14 13:47
10F：→ l8102:这本书就介绍了一群原说苗语的人在汉人包围下，其语言逐渐演 10/14 13:48
11F：→ l8102:变成一种汉语方言（原先的苗语特徵消失，基本可以算汉语） 10/14 13:49
12F：推 trueae:推! 10/14 14:42
lucklucklady乱推什麽鬼，删掉。
※ 编辑: MilchFlasche 来自: 123.194.135.55 (10/14 17:45)
13F：→ MilchFlasche:谢谢l8102兄的指教，那麽现在刚好见证一种汉语系当中 10/14 17:47
14F：→ MilchFlasche:一个新语种的形成，我会去了解一下城步青衣苗语的:) 10/14 17:48
15F：→ MilchFlasche:另外我很同意以文化界定族群，因血缘测定基本上极难 10/14 17:49
16F：→ vvus:可以要求先细辨楚人和汉人吗？ 10/14 18:28
17F：→ l8102:指教不敢当啊:)只是最近刚翻了下这本书、觉得很有启发而已 10/14 19:51
18F：→ MilchFlasche:楚人和汉人我不会辨@_@我只知道汉以後的部份 10/14 21:36
19F：推 FMANT:唐时代的胡人看起来是取汉式姓名的? 其他异族似乎没有 10/14 21:41
20F：→ MilchFlasche:那也只是个象徵对唐效忠的姓名罢了。 10/14 22:01
21F：→ MilchFlasche:对了，「安」和「史」其实都是取昭武九姓（粟特） 10/14 22:58
22F：→ MilchFlasche:所以看来是汉姓，但掩不了胡人身分；另有些是赐姓李 10/14 22:59
23F：推 Duarte:居然被挑一句出来回 (羞). 我短短的回在下面了~ 10/15 02:21
24F：推 FMANT:孛儿只斤、爱新觉罗这类征服者就没有考虑过汉化姓名吧 10/15 02:39
25F：→ MilchFlasche:↑大概因为他们从来就没想被汉化XD 10/15 07:28
26F：推 deathwomen:我也认为汉人、中国人都只是一种文化概念 10/15 09:43
27F：→ deathwomen:是因为他者的存在，产生了自我的认识 10/15 09:44
28F：→ andrusha:东土耳其斯坦,西藏 这2个称谓放在一起相当奇怪 10/16 02:33
29F：推 Duarte:东土耳其斯坦是指 "新疆省" 一带的地区吧? 10/16 03:56
30F：推 FMANT:回疆? 10/16 06:03
31F：→ MilchFlasche:好吧，从善如流，改为「回疆」。 10/16 15:45
※ 编辑: MilchFlasche 来自: 123.194.135.55 (10/16 15:45)
32F：推 FMANT:这样的话,那图博...?XD 10/16 21:10
33F：→ Duarte:用字本来就带有政治判断. 英国叫德国 Germany 但是德文是 10/16 22:42
34F：→ Duarte:Deutschland. 那是不是要叫英国人改一下? 10/16 22:44
35F：→ Duarte:我以为写成足以表达的字辞才是首要啦... 10/16 22:44
36F：推 XXZDX:那请问，为何洋文没有针对「汉人」一词的较精确翻译呢… 10/19 00:16
37F：推 andrusha:我只是疑问西藏和东突2个称谓的意识不太一致 原po应该是 10/19 02:20
38F：→ andrusha:明白我意思 10/19 02:21