※ 引述《caelum (楊威利)》之銘言： : 是啊 : 原來史記的文學價值高於史學價值?? : 真好啊 : 原來錢穆都錯啦 : 看來史記真是沒幾個人懂囉 史記本來就是文學價值遠高於史學價值 因為司馬遷把過多的個人好惡放到史記上 : ※ 引述《addoil (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言： : : 你講的史記是引用自這段吧 : : 驃騎將軍為人少言不泄，有氣敢任。天子嘗欲教之孫吳兵法，對曰： : : 「顧方略何如耳，不至學古兵法。」天子為治第，令驃騎視之，對曰： : : 「匈奴未滅，無以家為也。」由此上益重愛之。然少而侍中，貴，不 : : 省士。其從軍，天子為遣太官齎數十乘，既還，重車餘棄粱肉，而士 : : 有饑者。其在塞外，卒乏糧，或不能自振，而驃騎尚穿域蹋鞠。 : : 　　　　　　　　　　　　　　----節錄自史記【衛將軍驃騎列傳第五十一】 : : 史書多看是不錯，但要會思考，尤其像史記這種文學價值遠大於史學價值的書 : : 更要小心司馬遷對某些人的評價 : : 游牧民族會打仗的多了去，未曾聽說過橫掃歐亞的成吉思汗學過啥孫子兵法 : : 宋朝的樞密使倒是各各看過孫子兵法，但會打仗嗎？ : : 明末的幾任遼東經略與薊遼總督也看過孫子兵法，我相信他們大概也能背 : : 孫子兵法看到讓明朝軍隊薩爾滸大敗，背到讓洪承疇自己成俘虜 : : 會看會背孫子兵法有什麼用？　會運用才有用 : : 不然還不是紙上談兵！ : 對啊 : 成吉思汗不懂孫子兵法 : 所以天下只有一個天縱英明的成吉思汗 : 但是有幾百萬個帶汁成吉思汗??閣下知不知道?? : 再說 : 成吉思汗從小在苦難中幾度瀕死,磨鍊得來的實戰兵法 : 紈絝子弟那學得到啊?? : 對啦對啦 : 最好美軍,日軍,國軍...等等現代軍事院校, : 都不應該讀孫子兵法啦 　只有一個成吉思汗嗎？ 　完顏阿骨打學過孫子兵法嗎？耶律阿保機學過孫子兵法嗎？元昊學過孫子兵法嗎？ 　突厥人學過孫子兵法嗎？ 　一堆人通通都沒學過孫子兵法，仗一樣會打 　還是那句話，游牧民族會打仗的，多了去！ 　霍去病到底怎麼學習軍事知識、怎麼學帶兵的，史料上沒有記載 　我們無從得知 　但我們可以推敲！ 　霍去病跟他舅舅衛青感情好，而霍去病或許是從衛青上東問西問而來 　霍去病可能藉由大量觀摩與提問來學習許多軍事學問 　 　學習不一定都要藉由閱讀書籍 　成吉思汗可以這樣 　霍去病當然也可以這樣 　 　 : : 請注意！ : : 史記上所說是：既還，重車餘棄粱肉，而士有饑者 : : 這裡要注意的有三點 : : 1.　已經打勝仗班師回朝了，才看到隨行的士兵們面有飢色 : : 　　=====> 既然已經打勝仗回家了，那麼士兵餓不餓就不是重點所在了 : : 　　　　　　因為他又不是讓士兵們在打仗前餓肚子 : : 　　　　　　你頂多可以說他不怎麼愛護士兵！ : : 2.　到底是全部士兵面有飢色，還是部份士兵或是少數士兵面有飢色？ : : 　　====>這點司馬遷沒講，如果僅是少數士兵面有飢色，那這並不會影響全軍太大 : : 　　　　而且重要在於這種情形是發生在回師勝利後　　　　　　　　　　　　　 : : 3.　霍去病打仗的方法是千里奔襲，只帶數日之糧，完全不考慮後勤補給 : : 　　 : : 　　========> 霍去病打仗的方法跟自古以來的許多將領打仗差別很大 : : 　　　　　　　實際上，霍去病打仗的方法反而比較像游牧民族的傳統打法 : : 　　　　　　　也就是千里奔襲對方，攻擊對方領地 : : 　　　　　　　把敵人的糧草當成自己的後勤補給　　 : : 　　　　　　　既然要快又要出奇不意，自然就不能挾帶大量糧草輜重 : : 　　　　　　　這樣會拖慢行軍速度，故而這種作戰方法只能帶數日或頂多十數 : : 日之糧 : : 　　 : : 為了實現這種作戰方式 : : 　　　　　　　史記上所述"在塞外，卒乏糧"乃是勢所必然之舉　　　　　　 : : 　　　　　　　明成祖北伐蒙古就曾經使用過這種戰術，班師時還差一點斷糧 : : 　　　　　　　事實證明，霍去病這種作戰方式雖然過於冒險，卻成功地打擊匈奴 : : 　　　　　　　 : : 　　　　　　　此外 : : 　　　　　　　這種作戰對單兵素質要求極高，所以武帝把最好的部隊與裝備交給他　 : : 　　　　　　　也因為只有霍去病這種天生大膽又懂得應變的性格才適合這種作戰　 : : 　　　(其實我壓根就懷疑霍去病是不是有游牧民族血統，怎麼打法如此游牧民族化)　　 : 閣下談的 : 應該到架空歷史板去發表 : 我壓根就懷疑閣下有沒有讀完史記衛將軍驃騎列傳,李廣列傳 　我說得哪一點是架空歷史？你是在放空炮嗎 : : 缺糧問題我在上面已經解釋過了，不再多說 : : 踢足球本來就是古代軍中訓練士兵的活動，踢足球又不是踢好玩得 : : 是用來鍛鍊體魄與增進團隊作戰的最好活動 : : 司馬遷愛讚揚的李廣倒是讀兵法與愛護士兵，但他可常輸給匈奴人 : : 還被俘虜過 : : 愛護士兵？　哈哈！對士兵而言，能打大勝仗的將軍才是真正懂得愛護士兵的人 : : 讓士兵在無能將領的指揮下，大量冤死在戰場上，對士兵才是最大的殘忍！ : : 如果霍去病還叫不會打仗，我還真不知道中國還有那個名將敢稱自己會打仗的？ : 口圭 口合 口合 : 把史記李廣列傳和衛將軍驃騎列傳看個十遍吧 : 看不懂? : 等我明年抽空把論文寫完,再寄給你 　不是我看不懂，是你根本沒看懂！ 　你以為李廣是常勝將軍嗎？　李廣打匈奴，輸的仗也不少 　別說我談的是架空歷史，我拿史紀出來讓你瞧瞧 　敗仗第一次 　其后四歲，廣以衛尉為將軍，出雁門擊匈奴。匈奴兵多，破敗廣軍。生得廣。 　單于素聞廣賢，令曰：“得李廣必生致之。”胡騎得廣，廣時傷病，置廣兩馬 　間，絡而盛臥廣。行十余里，廣佯死，睨其旁有一胡儿騎善馬，廣暫騰而上胡 　儿馬，因推墮儿，取其弓，鞭馬南馳數十里，复得其余軍，因引而入塞。　 　 ====> 敗仗第一次，李廣兵敗被俘，而第一次打匈奴的衛青首次立功 　　　　 同樣身為當時名將的公孫敖也輸得很慘　 　　　　 　敗仗第二次 　 　會日暮，吏士皆無人色，而廣意气自如，益治軍。軍中自是服其勇也。 　明日，复力戰，而博望侯軍亦至，匈奴軍乃解去。漢軍罷，弗能追。 　是時廣軍几沒，罷歸。　 　 ====> 李廣軍隊幾乎快全軍覆沒，雖然這次與張騫延誤軍機有關 　　　　　 　 　 　無功而返 　元朔六年，廣复為后將軍，從大將軍軍出定襄，擊匈奴。 　諸將多中首虜率以功為侯者，而廣軍無功。 　 　 　比李廣年輕的，很多人早已封侯取得封邑 　李廣在武帝時期數次打匈奴，不是無功就是軍隊幾乎覆沒 　是的！李廣是很有名，是當時有名的老將 　但從武帝時期對匈奴的作戰結果看來 　李廣一無運氣，二是我覺得他根本不適合主動出擊攻打匈奴，他只適合防守匈奴 草原沙漠作戰迥異於一般李廣習以為常的作戰方式 　草原作戰的要點在於避開敵人主力，在敵人的側翼或大後方實行合圍打擊 迂迴包抄四字正是這種作戰的特點 　這種作戰必須具備高度的"草原嗅覺敏感度" 　可以想像得到，李廣沒有這種獨特的嗅覺能力 　以致於李廣不是被匈奴合圍，就是找不到匈奴人決戰 　 　 　 　 　　 　　　 -- I found you in my bed! How’d you whined up there? You are a mystery! Little black curly hair! Little black curly hair! Little black, little black, little black,little black, little black curly hair. --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.206.117 ※ 編輯: addoil 來自: 140.114.206.117 (06/06 18:34)