作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
看板gallantry
標題Re: [問題] 請問日本人的姓氏
時間Wed Jan 9 09:20:36 2008
※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 請問日本人的姓氏
: 時間: Tue Jan 8 13:32:43 2008
: → IBIZA:日本古代的姓, 跟中國的姓的意義不同 01/09 02:56
: → IBIZA:日本古代的氏=中國三代以前的姓, 日本古代的苗字=中國三代以 01/09 02:57
: → IBIZA:前的氏 01/09 02:57
: 推 fairygreen:所以日本古代的姓是日本獨有 沒有對應到中國的什麼囉? 01/09 03:02
對於這個論點其實我是持比較懷疑的態度的
畢竟姬、嬴、媯、姒、姜、子等古"姓"其實數量並不多
很可能是以大的部族為單位
而且使用的禮制上也僅限於貴族婚姻當中
像日本的源、平、藤原那樣普遍在政治場域中使用的是"氏"
例如周、鄭、宋、呂等等(沒錯..."呂尚"是氏+名)
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而苗字在日本使用的方式是用於區別同一"氏"的高下
在中國發揮這個功能的是魏晉士族的"郡望"
雖然郡望是地名，但是確實有出現家族專屬化的取向
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至於日本的"氏"為何這麼有限
這就跟極度狹隘的貴族政治取向有關了
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◆ From: 218.167.35.212
1F：推 IBIZA:其實日本古氏也非常少啊:) 01/09 09:24
2F：→ IBIZA:日本後期氏姓制度崩壞後, 普遍用的是苗字, 這一點跟三代後 01/09 09:24
3F：→ IBIZA:中國姓氏制度崩壞, 普遍以氏代姓是一樣的 01/09 09:25
4F：→ ThomasJP:我記得還有物部氏、蘇我氏等等好幾個 01/09 09:26
5F：→ IBIZA:苗字的確一定程度可以識別貴賤, 但最主要還是別家風, 跟三代 01/09 09:26
6F：→ IBIZA:前的中國氏功能一樣 01/09 09:26
7F：→ ThomasJP:你不能倒果為因...就原始目的來說苗字不等於氏 01/09 09:26
8F：→ ThomasJP:中國別貴賤家風用的是"郡望" 01/09 09:27
9F：→ ThomasJP:不能只因為中國氏多日本氏少就妄下斷語 01/09 09:28
10F：→ IBIZA:的確有, 那是地方豪族的氏, 不過數量也非常有限 01/09 09:27
11F：→ ThomasJP:周代氏的功能主要是用來識別在政治上的地位 01/09 09:29
12F：→ IBIZA:就原始功能來講, 苗字就是氏的功能 01/09 09:29
13F：→ ThomasJP:原始功能來講苗字就不是氏的功能 01/09 09:29
14F：→ IBIZA:周代氏最主要的功能也別家風 01/09 09:30
15F：→ IBIZA:請問哪裡不是？ 01/09 09:30
16F：→ IBIZA:三代之前的氏, 與日本古代的苗字, 簡單的講就是家族代號 01/09 09:30
17F：→ ThomasJP:周代根本沒有"家風"這個觀念...這觀念到東漢魏晉才出現 01/09 09:30
18F：→ IBIZA:...... 01/09 09:31
19F：→ IBIZA:這邊講的家風不是門第.... 01/09 09:31
20F：→ ThomasJP:氏是用來決定在政治場域中的秩序...像是日本除了源平藤原 01/09 09:31
21F：→ ThomasJP:之外都不能當大官那樣 01/09 09:32
22F：→ IBIZA:沒有這回事 01/09 09:32
23F：→ IBIZA:三代的氏的用途就是家族代號 01/09 09:32
24F：→ IBIZA:如果要決定政治秩序, 就不應該讓氏變動的這麼頻繁 01/09 09:32
25F：→ ThomasJP:家風就是門第的觀念...魏晉時對門第的理解就是家風有高低 01/09 09:32
26F：→ IBIZA:家族代號, 一定程度的代表家族的身分貴賤, 但是最主要的功能 01/09 09:33
27F：→ IBIZA:還是分辨彼此的家族 01/09 09:33
28F：→ ThomasJP:並不會，因為有太史... 01/09 09:33
29F：→ IBIZA:家風包含門第的觀念, 但不只是門第, 這跟氏的用途一樣 01/09 09:33
30F：→ ThomasJP:例如晉的六卿是韓、趙、魏、智、范、中行六氏 01/09 09:34
31F：→ IBIZA:有太史並不能改變什麼, 日本的苗字要改動也是要報上朝廷 01/09 09:34
32F：→ ThomasJP:魯的三大夫是仲孫、叔孫、季孫三氏 01/09 09:35
33F：→ IBIZA:這就跟豐臣的五家老一樣啊:) 01/09 09:35
34F：→ ThomasJP:氏跟苗字完全不一樣...因為中國後來根本沒必要冒充別人家 01/09 09:35
35F：推 IBIZA:冒充別人家？你是指過繼之類的嗎？ 01/09 09:37
36F：→ ThomasJP:是指自稱自己是源氏平氏那種行為 01/09 09:38
37F：推 IBIZA:中國有啊, 其實很多王族的姓都很可能是假冒的 01/09 09:40
38F：→ IBIZA:為了表示自己政權的正確性, 都會說自己源自姬或是源自姒 01/09 09:40
39F：→ IBIZA:不過中國對於姓的政治限制很早就解除了, 這一點跟豐臣秀吉 01/09 09:41
40F：→ ThomasJP:但是被冒用的是中國的"氏"...這是重點 01/09 09:40
41F：→ IBIZA:自創豐臣氏差不多, 日本只是發展較晚 01/09 09:41
42F：→ IBIZA:姬跟姒, 這是姓喔 01/09 09:42
43F：→ IBIZA:中國氏沒什麼好假冒的 01/09 09:42
44F：→ IBIZA:氏自己改就好了, 不需要假冒, 當然也是會有人偷雞摸狗 01/09 09:42
45F：→ ThomasJP:沒有人冒充姬或姒的...有曲沃冒晉...但是人家本來就姓姬 01/09 09:42
46F：→ ThomasJP:到戰國就不冒了...田氏就沒有把自己改成齊氏 01/09 09:43
47F：→ IBIZA:沒有...你真的以為那些諸侯真的姓姬？ 01/09 09:44
48F：→ ThomasJP:春秋時代是以冒"氏"為主...畢竟有實力篡奪各國的通常也都 01/09 09:45
49F：→ ThomasJP:是貴族...而且如我說的，姓很可能是以部落為單位的 01/09 09:45
50F：→ IBIZA:曲沃武公封在晉, 是用武力, 且得到天子承認, 怎麼說是假冒 01/09 09:45
51F：→ ThomasJP:既然是以部落為單位那就算是一個"士"也一樣姓姬啊 01/09 09:47
52F：→ ThomasJP:有什麼好冒的XD 曲沃那樣就跟老狐狸說他是源氏就是源氏 01/09 09:48
53F：→ ThomasJP:一樣啊...周天子可以不承認嗎?? 01/09 09:49
54F：→ ThomasJP:不過曲沃武公是真的比老狐狸好...至少他真的是人家後代 01/09 09:49
55F：推 IBIZA:曲沃武公是晉穆侯曾孫, 照理說他本來就跟晉侯同氏, 不需要冒 01/09 09:50
56F：→ IBIZA:有什麼好冒....這些人不見得同部落啊XD 01/09 09:50
57F：→ ThomasJP:好，打住。這件事情等以後能夠更清楚的時候再說吧。 01/09 09:50
58F：→ IBIZA:像是楚, 就想冒認顓頊當祖先, 可是大家都知道他們不是 01/09 09:52
59F：→ IBIZA:最後只好不了了之 01/09 09:52
60F：→ ThomasJP:顓頊根本不是一個"氏"...你在亂講什麼 01/09 09:53
61F：推 IBIZA:有人說顓頊是氏了嗎？= = 01/09 09:54
62F：→ ThomasJP:所謂的"顓頊氏"是傳說...太史找不到的 01/09 09:54
63F：→ ThomasJP:也不是姓啊...還有五世則遷是指宗廟...三世就要求國君賜 01/09 09:55
64F：→ IBIZA:顓頊不是氏, 你還在顓頊氏....他是姬姓高陽氏 01/09 09:55
65F：→ ThomasJP:氏了...這是左傳上寫的 01/09 09:55
66F：→ IBIZA:那你去讀讀孔子世家, 看他是幾代改氏的吧 01/09 09:56
67F：→ ThomasJP:夠了。已經離題太遠了。 01/09 09:56
68F：→ ThomasJP:這個問題姑且懸而不論好了。 01/09 09:59
69F：推 awakim:據我看到的說法，在中國，「姓以別婚姻，氏以明顯貴」， 01/09 16:14
70F：→ awakim:「氏」的確有分別貴賤的用途在呀！ 01/09 16:15