作者ThomasJP (笔剑春秋梁父吟)
看板gallantry
标题Re: [问题] 请问日本人的姓氏
时间Wed Jan 9 09:20:36 2008
※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言：
: 标题: Re: [问题] 请问日本人的姓氏
: 时间: Tue Jan 8 13:32:43 2008
: → IBIZA:日本古代的姓, 跟中国的姓的意义不同 01/09 02:56
: → IBIZA:日本古代的氏=中国三代以前的姓, 日本古代的苗字=中国三代以 01/09 02:57
: → IBIZA:前的氏 01/09 02:57
: 推 fairygreen:所以日本古代的姓是日本独有 没有对应到中国的什麽罗? 01/09 03:02
对於这个论点其实我是持比较怀疑的态度的
毕竟姬、嬴、妫、姒、姜、子等古"姓"其实数量并不多
很可能是以大的部族为单位
而且使用的礼制上也仅限於贵族婚姻当中
像日本的源、平、藤原那样普遍在政治场域中使用的是"氏"
例如周、郑、宋、吕等等(没错..."吕尚"是氏+名)
====
而苗字在日本使用的方式是用於区别同一"氏"的高下
在中国发挥这个功能的是魏晋士族的"郡望"
虽然郡望是地名，但是确实有出现家族专属化的取向
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至於日本的"氏"为何这麽有限
这就跟极度狭隘的贵族政治取向有关了
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◆ From: 218.167.35.212
1F：推 IBIZA:其实日本古氏也非常少啊:) 01/09 09:24
2F：→ IBIZA:日本後期氏姓制度崩坏後, 普遍用的是苗字, 这一点跟三代後 01/09 09:24
3F：→ IBIZA:中国姓氏制度崩坏, 普遍以氏代姓是一样的 01/09 09:25
4F：→ ThomasJP:我记得还有物部氏、苏我氏等等好几个 01/09 09:26
5F：→ IBIZA:苗字的确一定程度可以识别贵贱, 但最主要还是别家风, 跟三代 01/09 09:26
6F：→ IBIZA:前的中国氏功能一样 01/09 09:26
7F：→ ThomasJP:你不能倒果为因...就原始目的来说苗字不等於氏 01/09 09:26
8F：→ ThomasJP:中国别贵贱家风用的是"郡望" 01/09 09:27
9F：→ ThomasJP:不能只因为中国氏多日本氏少就妄下断语 01/09 09:28
10F：→ IBIZA:的确有, 那是地方豪族的氏, 不过数量也非常有限 01/09 09:27
11F：→ ThomasJP:周代氏的功能主要是用来识别在政治上的地位 01/09 09:29
12F：→ IBIZA:就原始功能来讲, 苗字就是氏的功能 01/09 09:29
13F：→ ThomasJP:原始功能来讲苗字就不是氏的功能 01/09 09:29
14F：→ IBIZA:周代氏最主要的功能也别家风 01/09 09:30
15F：→ IBIZA:请问哪里不是？ 01/09 09:30
16F：→ IBIZA:三代之前的氏, 与日本古代的苗字, 简单的讲就是家族代号 01/09 09:30
17F：→ ThomasJP:周代根本没有"家风"这个观念...这观念到东汉魏晋才出现 01/09 09:30
18F：→ IBIZA:...... 01/09 09:31
19F：→ IBIZA:这边讲的家风不是门第.... 01/09 09:31
20F：→ ThomasJP:氏是用来决定在政治场域中的秩序...像是日本除了源平藤原 01/09 09:31
21F：→ ThomasJP:之外都不能当大官那样 01/09 09:32
22F：→ IBIZA:没有这回事 01/09 09:32
23F：→ IBIZA:三代的氏的用途就是家族代号 01/09 09:32
24F：→ IBIZA:如果要决定政治秩序, 就不应该让氏变动的这麽频繁 01/09 09:32
25F：→ ThomasJP:家风就是门第的观念...魏晋时对门第的理解就是家风有高低 01/09 09:32
26F：→ IBIZA:家族代号, 一定程度的代表家族的身分贵贱, 但是最主要的功能 01/09 09:33
27F：→ IBIZA:还是分辨彼此的家族 01/09 09:33
28F：→ ThomasJP:并不会，因为有太史... 01/09 09:33
29F：→ IBIZA:家风包含门第的观念, 但不只是门第, 这跟氏的用途一样 01/09 09:33
30F：→ ThomasJP:例如晋的六卿是韩、赵、魏、智、范、中行六氏 01/09 09:34
31F：→ IBIZA:有太史并不能改变什麽, 日本的苗字要改动也是要报上朝廷 01/09 09:34
32F：→ ThomasJP:鲁的三大夫是仲孙、叔孙、季孙三氏 01/09 09:35
33F：→ IBIZA:这就跟丰臣的五家老一样啊:) 01/09 09:35
34F：→ ThomasJP:氏跟苗字完全不一样...因为中国後来根本没必要冒充别人家 01/09 09:35
35F：推 IBIZA:冒充别人家？你是指过继之类的吗？ 01/09 09:37
36F：→ ThomasJP:是指自称自己是源氏平氏那种行为 01/09 09:38
37F：推 IBIZA:中国有啊, 其实很多王族的姓都很可能是假冒的 01/09 09:40
38F：→ IBIZA:为了表示自己政权的正确性, 都会说自己源自姬或是源自姒 01/09 09:40
39F：→ IBIZA:不过中国对於姓的政治限制很早就解除了, 这一点跟丰臣秀吉 01/09 09:41
40F：→ ThomasJP:但是被冒用的是中国的"氏"...这是重点 01/09 09:40
41F：→ IBIZA:自创丰臣氏差不多, 日本只是发展较晚 01/09 09:41
42F：→ IBIZA:姬跟姒, 这是姓喔 01/09 09:42
43F：→ IBIZA:中国氏没什麽好假冒的 01/09 09:42
44F：→ IBIZA:氏自己改就好了, 不需要假冒, 当然也是会有人偷鸡摸狗 01/09 09:42
45F：→ ThomasJP:没有人冒充姬或姒的...有曲沃冒晋...但是人家本来就姓姬 01/09 09:42
46F：→ ThomasJP:到战国就不冒了...田氏就没有把自己改成齐氏 01/09 09:43
47F：→ IBIZA:没有...你真的以为那些诸侯真的姓姬？ 01/09 09:44
48F：→ ThomasJP:春秋时代是以冒"氏"为主...毕竟有实力篡夺各国的通常也都 01/09 09:45
49F：→ ThomasJP:是贵族...而且如我说的，姓很可能是以部落为单位的 01/09 09:45
50F：→ IBIZA:曲沃武公封在晋, 是用武力, 且得到天子承认, 怎麽说是假冒 01/09 09:45
51F：→ ThomasJP:既然是以部落为单位那就算是一个"士"也一样姓姬啊 01/09 09:47
52F：→ ThomasJP:有什麽好冒的XD 曲沃那样就跟老狐狸说他是源氏就是源氏 01/09 09:48
53F：→ ThomasJP:一样啊...周天子可以不承认吗?? 01/09 09:49
54F：→ ThomasJP:不过曲沃武公是真的比老狐狸好...至少他真的是人家後代 01/09 09:49
55F：推 IBIZA:曲沃武公是晋穆侯曾孙, 照理说他本来就跟晋侯同氏, 不需要冒 01/09 09:50
56F：→ IBIZA:有什麽好冒....这些人不见得同部落啊XD 01/09 09:50
57F：→ ThomasJP:好，打住。这件事情等以後能够更清楚的时候再说吧。 01/09 09:50
58F：→ IBIZA:像是楚, 就想冒认颛顼当祖先, 可是大家都知道他们不是 01/09 09:52
59F：→ IBIZA:最後只好不了了之 01/09 09:52
60F：→ ThomasJP:颛顼根本不是一个"氏"...你在乱讲什麽 01/09 09:53
61F：推 IBIZA:有人说颛顼是氏了吗？= = 01/09 09:54
62F：→ ThomasJP:所谓的"颛顼氏"是传说...太史找不到的 01/09 09:54
63F：→ ThomasJP:也不是姓啊...还有五世则迁是指宗庙...三世就要求国君赐 01/09 09:55
64F：→ IBIZA:颛顼不是氏, 你还在颛顼氏....他是姬姓高阳氏 01/09 09:55
65F：→ ThomasJP:氏了...这是左传上写的 01/09 09:55
66F：→ IBIZA:那你去读读孔子世家, 看他是几代改氏的吧 01/09 09:56
67F：→ ThomasJP:够了。已经离题太远了。 01/09 09:56
68F：→ ThomasJP:这个问题姑且悬而不论好了。 01/09 09:59
69F：推 awakim:据我看到的说法，在中国，「姓以别婚姻，氏以明显贵」， 01/09 16:14
70F：→ awakim:「氏」的确有分别贵贱的用途在呀！ 01/09 16:15