作者forself (無所得、故有)
看板gallantry
標題Re: [問題] 有關老子
時間Sat May 26 00:30:20 2007
※ 引述《TWINNINES (雪糕)》之銘言：
: 就我們教老子課老師的講法
: 孔子問禮於老子的這個老子
: 和寫道德經的老子
: 應該不是同一個人
: 最有利的證據就是
: 寫道德經的老子根本就是個完全不把禮教放在眼裡的人吧
: 既然這樣
: 孔子如果真的跑去跟這個老子問禮
: 那不馬上被轟出去啊
雖然我不認為這兩個老子是同一人
不過一個人的思想有轉折是有可能的
假設我們相信孔子當過魯司空也殺過少正卯
還有孔子早期學生跟後期學生施政上的差異性
事實上孔子思想轉折也不小
而且道德經要說完全不把禮教放在眼裡
這個指控恐怕跟阮籍完全不把禮教放在眼裡的說法一樣
失之片段
更何況就算完全不把禮教放在眼裡
也不妨礙自身對禮教的專精
教育部杜先生對中國嗤之以鼻
但他可算是個中國史專家
老子對周禮傳統的反動是有著深刻的了解與反省
一個不理解禮到年輕人來問禮都無法回應的人
會有多麼深刻的反思 這點很值得懷疑
當然我還是不太相信兩者是同一人
但是在沒有更確實的證據來否定之前
不妨持保留態度當作一個可能性
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.131.7.248
1F：推 Iser1ohn:孔子殺少正卯這件事情不是已經被證實是芭樂了嗎？ orz 05/26 00:31
2F：→ forself:這是個好問題 如果我沒記錯論證孔子未殺少正卯的理據主要 05/26 00:37
3F：→ forself:有兩個 第一個是考證出孔子沒當過這官職 那就沒啥可能"誅" 05/26 00:39
4F：→ forself:少正卯 另一個是根據孔子思想和行止來看 但是這忽略思想有 05/26 00:40
5F：→ forself:轉折的可能 孔子思想的轉折在"殺雞焉用牛刀"這例子應該可 05/26 00:40
6F：→ forself:以表現出至少孔子政治思想是有所改變 而非固定的 05/26 00:41
7F：→ forself:不過我個人也還是持保留態度 所以我說"假設可信" 05/26 00:42
8F：推 Iser1ohn:我記得最大的理由是這件事情在160 年以後才突然蹦出來 05/26 00:43
9F：→ Iser1ohn:期間的史書沒人記載這件事情 05/26 00:43
10F：→ forself:雖然對現有史料沒必要到無徵不信的過度懷疑態度 但是無徵 05/26 00:43
11F：→ Iser1ohn:這種記載的可信度就很XD…… 05/26 00:44
12F：→ forself:不強論疑也是很重要 05/26 00:44
13F：推 gred121:如果是真的 孔子殺少正卯的理由根本是後世酷吏系統的開端 05/26 00:44
14F：→ gred121:完全是模糊界線的罪名 05/26 00:45
15F：→ forself:百餘年後 甚至幾百年後才蹦出來的當時未載史料多得是 況且 05/26 00:45
16F：→ forself:荀子敘事尚重實 魯國史書除春秋外失傳 外國史書會不會記魯 05/26 00:48
17F：推 gred121:不過孔子本身是個很矛盾的人就是 05/26 00:49
18F：→ forself:國在外國不太知名的人死刑案例 這點或許可以找反證 05/26 00:49
19F：→ forself:我不知道孔子有沒有殺少正卯 但是不管證明有或沒有 同樣的 05/26 00:51
20F：推 Iser1ohn:時間過久＋孤證，這和前面討論「揚州十日記」偽造可能性 05/26 00:52
21F：→ forself:論述手段推到其他史事沒辦法自圓其說 那麼論斷並窮盡排斥 05/26 00:51
22F：→ Iser1ohn:居多一樣的理由就是，我不認為這個證據力充分啊 05/26 00:52
23F：→ forself:古籍記載是有點問題的 除非有直接證據證明他唬爛 那就ok 05/26 00:52
24F：推 gred121:別把孔子想的太偉大 05/26 00:53
25F：→ forself:嗯 我同意偽造的可能性是有的 但是我不認為這是必然性 05/26 00:53
26F：→ forself:別忘了 三國時代近代挖出來的吳國一些資料 很多根本不入史 05/26 00:54
27F：→ gred121:我認為 後世儒家位孔子修改歷史的可能性也不是沒有 05/26 00:55
28F：→ forself:如果這些文物幾十年後毀壞殆盡 是否根據這些文物的論述在 05/26 00:55
29F：→ forself:幾百年後就不可信 要認為是偽造的 敦煌 還有晉代一些已無 05/26 00:55
30F：推 Iser1ohn:當然能挖出當代的史料證明的話另當別論 05/26 00:56
31F：→ Iser1ohn:拿一個160 年以後冒出來的「說法」（而且還是孤證） 05/26 00:56
32F：→ forself:實物流傳至今的周代以前青銅器 也是類似的狀況 05/26 00:56
33F：→ Iser1ohn:要說「這件事情是真的」我想證據力只能說是不足而已 05/26 00:57
34F：→ Iser1ohn:當時的人習慣用以前的名人的名字編故事 05/26 00:58
35F：→ Iser1ohn:列子、莊子、韓非都借用過孔子的名字 05/26 00:58
36F：→ forself:史記裡 商王系譜在兩三百年前也是孤証啊 05/26 00:58
37F：→ Iser1ohn:不能說荀子這篇就是真的 05/26 00:58
38F：→ forself:看來我們有共識了 "證據力不足" 但是我也認為"否證也不足" 05/26 00:59
39F：→ forself:所以一下子就把話說死 說一定是假的 個人以為稍嫌武斷 類 05/26 00:59
40F：→ forself:似的孤證史料一大票 05/26 01:00
41F：推 Iser1ohn:這就是這件事情能鬧到現在的緣故嘛 XD 超級大懸案 05/26 01:01
42F：→ forself:沒錯啊 所以我說假設啊 後面孔子"殺雞焉用牛刀"在當代也是 05/26 01:01
43F：→ forself:孤證 誰知道孔子說這種話了沒 05/26 01:02
44F：→ forself:更極端點 子書中沒被相近時代引用的部分 也都是孤證 但是 05/26 01:03
45F：→ forself:們不能因此就否定其可能為真 就說除了被引用的以外 其他都 05/26 01:03
46F：→ forself:是偽作 這個就懷疑過頭了 但這些也確實是孤證 05/26 01:04
47F：→ forself:但是也不能完全排除不是該書傳統以來認定的作者所寫的可能 05/26 01:05
48F：→ forself:只能說 沒有證據 就不該把否定的話說死 05/26 01:06
49F：推 ThomasJP:中國史上的孤證太多了...司馬遷先生的就一堆 05/26 13:11
50F：→ ThomasJP:並不能只因為是孤證就說是假的...只能先保留 05/26 13:12