作者forself (无所得、故有)
看板gallantry
标题Re: [问题] 有关老子
时间Sat May 26 00:30:20 2007
※ 引述《TWINNINES (雪糕)》之铭言：
: 就我们教老子课老师的讲法
: 孔子问礼於老子的这个老子
: 和写道德经的老子
: 应该不是同一个人
: 最有利的证据就是
: 写道德经的老子根本就是个完全不把礼教放在眼里的人吧
: 既然这样
: 孔子如果真的跑去跟这个老子问礼
: 那不马上被轰出去啊
虽然我不认为这两个老子是同一人
不过一个人的思想有转折是有可能的
假设我们相信孔子当过鲁司空也杀过少正卯
还有孔子早期学生跟後期学生施政上的差异性
事实上孔子思想转折也不小
而且道德经要说完全不把礼教放在眼里
这个指控恐怕跟阮籍完全不把礼教放在眼里的说法一样
失之片段
更何况就算完全不把礼教放在眼里
也不妨碍自身对礼教的专精
教育部杜先生对中国嗤之以鼻
但他可算是个中国史专家
老子对周礼传统的反动是有着深刻的了解与反省
一个不理解礼到年轻人来问礼都无法回应的人
会有多麽深刻的反思 这点很值得怀疑
当然我还是不太相信两者是同一人
但是在没有更确实的证据来否定之前
不妨持保留态度当作一个可能性
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.131.7.248
1F：推 Iser1ohn:孔子杀少正卯这件事情不是已经被证实是芭乐了吗？ orz 05/26 00:31
2F：→ forself:这是个好问题 如果我没记错论证孔子未杀少正卯的理据主要 05/26 00:37
3F：→ forself:有两个 第一个是考证出孔子没当过这官职 那就没啥可能"诛" 05/26 00:39
4F：→ forself:少正卯 另一个是根据孔子思想和行止来看 但是这忽略思想有 05/26 00:40
5F：→ forself:转折的可能 孔子思想的转折在"杀鸡焉用牛刀"这例子应该可 05/26 00:40
6F：→ forself:以表现出至少孔子政治思想是有所改变 而非固定的 05/26 00:41
7F：→ forself:不过我个人也还是持保留态度 所以我说"假设可信" 05/26 00:42
8F：推 Iser1ohn:我记得最大的理由是这件事情在160 年以後才突然蹦出来 05/26 00:43
9F：→ Iser1ohn:期间的史书没人记载这件事情 05/26 00:43
10F：→ forself:虽然对现有史料没必要到无徵不信的过度怀疑态度 但是无徵 05/26 00:43
11F：→ Iser1ohn:这种记载的可信度就很XD…… 05/26 00:44
12F：→ forself:不强论疑也是很重要 05/26 00:44
13F：推 gred121:如果是真的 孔子杀少正卯的理由根本是後世酷吏系统的开端 05/26 00:44
14F：→ gred121:完全是模糊界线的罪名 05/26 00:45
15F：→ forself:百余年後 甚至几百年後才蹦出来的当时未载史料多得是 况且 05/26 00:45
16F：→ forself:荀子叙事尚重实 鲁国史书除春秋外失传 外国史书会不会记鲁 05/26 00:48
17F：推 gred121:不过孔子本身是个很矛盾的人就是 05/26 00:49
18F：→ forself:国在外国不太知名的人死刑案例 这点或许可以找反证 05/26 00:49
19F：→ forself:我不知道孔子有没有杀少正卯 但是不管证明有或没有 同样的 05/26 00:51
20F：推 Iser1ohn:时间过久＋孤证，这和前面讨论「扬州十日记」伪造可能性 05/26 00:52
21F：→ forself:论述手段推到其他史事没办法自圆其说 那麽论断并穷尽排斥 05/26 00:51
22F：→ Iser1ohn:居多一样的理由就是，我不认为这个证据力充分啊 05/26 00:52
23F：→ forself:古籍记载是有点问题的 除非有直接证据证明他唬烂 那就ok 05/26 00:52
24F：推 gred121:别把孔子想的太伟大 05/26 00:53
25F：→ forself:嗯 我同意伪造的可能性是有的 但是我不认为这是必然性 05/26 00:53
26F：→ forself:别忘了 三国时代近代挖出来的吴国一些资料 很多根本不入史 05/26 00:54
27F：→ gred121:我认为 後世儒家位孔子修改历史的可能性也不是没有 05/26 00:55
28F：→ forself:如果这些文物几十年後毁坏殆尽 是否根据这些文物的论述在 05/26 00:55
29F：→ forself:几百年後就不可信 要认为是伪造的 敦煌 还有晋代一些已无 05/26 00:55
30F：推 Iser1ohn:当然能挖出当代的史料证明的话另当别论 05/26 00:56
31F：→ Iser1ohn:拿一个160 年以後冒出来的「说法」（而且还是孤证） 05/26 00:56
32F：→ forself:实物流传至今的周代以前青铜器 也是类似的状况 05/26 00:56
33F：→ Iser1ohn:要说「这件事情是真的」我想证据力只能说是不足而已 05/26 00:57
34F：→ Iser1ohn:当时的人习惯用以前的名人的名字编故事 05/26 00:58
35F：→ Iser1ohn:列子、庄子、韩非都借用过孔子的名字 05/26 00:58
36F：→ forself:史记里 商王系谱在两三百年前也是孤证啊 05/26 00:58
37F：→ Iser1ohn:不能说荀子这篇就是真的 05/26 00:58
38F：→ forself:看来我们有共识了 "证据力不足" 但是我也认为"否证也不足" 05/26 00:59
39F：→ forself:所以一下子就把话说死 说一定是假的 个人以为稍嫌武断 类 05/26 00:59
40F：→ forself:似的孤证史料一大票 05/26 01:00
41F：推 Iser1ohn:这就是这件事情能闹到现在的缘故嘛 XD 超级大悬案 05/26 01:01
42F：→ forself:没错啊 所以我说假设啊 後面孔子"杀鸡焉用牛刀"在当代也是 05/26 01:01
43F：→ forself:孤证 谁知道孔子说这种话了没 05/26 01:02
44F：→ forself:更极端点 子书中没被相近时代引用的部分 也都是孤证 但是 05/26 01:03
45F：→ forself:们不能因此就否定其可能为真 就说除了被引用的以外 其他都 05/26 01:03
46F：→ forself:是伪作 这个就怀疑过头了 但这些也确实是孤证 05/26 01:04
47F：→ forself:但是也不能完全排除不是该书传统以来认定的作者所写的可能 05/26 01:05
48F：→ forself:只能说 没有证据 就不该把否定的话说死 05/26 01:06
49F：推 ThomasJP:中国史上的孤证太多了...司马迁先生的就一堆 05/26 13:11
50F：→ ThomasJP:并不能只因为是孤证就说是假的...只能先保留 05/26 13:12