作者farmerlu (光明居士)
看板five_chess
標題 [9.5] 感覺力
時間Tue Jan 3 13:08:08 2012
右腦的感覺無所不在，因時間有限，先舉以下例子．後文再舉基本的例子．
A B C D E F G H I J K L M N
15╔╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╤╗大約三周前, 某甲在棋會遇到一位有段棋士.
14╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢代稱為冰人.
12╟┼┼＋┼┼┼＋┼┼┼＋┼┼╢冰人一看到某甲就說, "你的角上開局已經被我破解
11╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢第一手不管是下在 4,4 或 4,3 我都可以先手必勝
10╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢這個角上規則已玩完了"
9╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢
8╟┼┼＋┼┼┼＋┼┼┼＋┼┼╢某甲乃請冰人演示. 冰人說, 白方第一手必然下
7╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢A 位..
6╟┼┼┼┼Ｂ┼┼┼┼┼┼┼┼╢
5╟┼┼┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢冰人講完第一句, 某甲馬上打斷.
4╟┼┼●┼┼┼＋┼┼┼＋┼┼╢因為某甲認為最佳防點是在 B, 根本不考慮 A 位
3╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢
2╟┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╢
1╚╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╧╝
如前文 [下棋的原理] 所述, 著手之前, 棋手主要靠「感覺」挑出多個「可行著手」,
再加以細算. 細算後從可行著手挑出一個最佳著手.
但冰人在此局面所挑出的「可行著手」只有 A, 根本不包含最佳(或極佳) 防點.
由於感覺的嚴重失誤, 所以再強的細算力也是枉然.
相關閱讀
*[16.1] 高手的弱點－－空間
*[16.2] 高手的弱點－－趨勢
(本文待補完)
(沒時間寫長文, 先寫短的)
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◆ From: 1.171.116.229
※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.116.229 (01/03 13:34)
1F：推 ko1:如果變化這麼少這麼死 非A即B 背起來就好啦 01/03 19:20
2F：推 ko1:由於前2手變化嚴重稀少 所以再強的細算再強的感覺都是枉然 01/03 19:21
和前 2 手沒什麼關係. 要看第 3, 4, 5.. 手.
前已述及, 像圍棋第一手也是變化稀少.
但總變化量是 後續每手的變化量「相乘」.
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以 RIF 規則來講, 前 3 手一樣變化不足 (只有 26 型),
甚至可以說 第1手都是天元. 如果只看第一手, 那豈不是一樣變化稀少 ?
^^^^^^^^^^^^^^
但再下 2 手後, 看前 5 手不就變多了.
※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.234.224 (01/03 20:44)
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再舉 Reversi/Othello (黑白棋), 其第一手只有一種下法, 那也叫變化稀少嗎 ?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你能背起來嗎 ?
英文
http://en.wikipedia.org/wiki/Reversi
中文
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%91%E7%99%BD%E6%A3%8B
※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.234.224 (01/03 21:14)
3F：推 ko1:怎麼又變成和前2手沒關係了? 01/03 22:13
因為要全部乘起來
乘不乘 「第 2 手的分支度」 影響不大. 你想一想黑白棋就知道.
黑白棋的前 2 手不是也沒什麼變化嗎?
而且黑白棋最多 64 手(棋盤只有那麼大)
※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.234.224 (01/03 22:16)
4F：推 ko1:如果和前2手沒關係 那你舉這例子強調感覺是不是怪怪的? 01/03 22:14
5F：推 ko1:那你覺得黑白棋的變化量會勝過圍棋嗎?會勝過五子棋嗎? 01/03 22:20
變化量不重要, 重要的是「有效變化量」
RIF 玩不下去, 是因為「五手兩打」仍然不公平.
也就是說, 那些變化都是無效的. 沒有「可玩性」
6F：推 ko1:黑白棋有機會讓你去表現你的"感覺"嗎? 01/03 22:21
7F：推 ko1:挑各種特例來圓自己的說法 01/03 22:24
8F：推 ko1:那你怎不要求圍棋規定第一手一定要在星位 一樣變化無窮阿 01/03 22:25
圍棋經由貼目和授子, 其公平性沒有問題, 故沒有必要限制.
重點不在變化量
9F：推 ko1:說真的對於我這種圍棋初學者 如果規定四角都只能從星位開始下 01/03 22:29
10F：推 ko1:那我瞬間覺得需要記的變化少好多 好容易上手喔 01/03 22:30
11F：推 ko1:最好規定四個角雙方都只能下碰長定石 超棒的 四角都不會吃虧 01/03 22:35
12F：推 ko1:後續變化量一樣無窮阿 超好上手的 01/03 22:36
13F：推 ko1:我實在是超討厭在角落定石不熟 四個角直接就吃虧了的那種感覺 01/03 22:38
圍棋變化不是用記的. 圍棋是靠實力, 不是靠記譜.
我對於圍棋, 只懂一個定石, 在網上卻可以輕鬆砍 二, 三段.
下回貼棋譜給你. 我的譜前幾手都亂下, 根本和定石無關.
依我的看法, (三段以下的)棋力和定石沒什麼關係.
可能有人玩五子棋記定石習慣了, 誤以為圍棋要學定石.
14F：推 ko1:定石懂得多的人不應該佔到我這麼大的便宜 害我感覺都無從發揮 01/03 22:39
本來就不會佔到你的便宜, 除非你已經圍棋三段以上.
15F：推 ko1:我對五子棋 全部不下定石 在網上卻可以輕鬆砍 二, 三段 01/04 17:40
16F：推 ko1:下回貼棋譜給你. 我的譜前幾手都亂下, 根本和定石無關. 01/04 17:41
17F：推 ko1:依我的看法,當棋力比對手高的時候 舉的例根本一點客觀性都沒有 01/04 17:42
棋力相同的雙方, 也不必懂定石.
離題太遠了. 以後有機會寫圍棋文章再回此部份.
圍棋先簡答到此:
對圍棋來講, 組成棋力的多個因素, 比較複雜.
有的人各項因素比較平均, 有的人強於攻殺而弱於勢力. 這和棋力無關.
同樣是九級的兩個人, 可能其中一個不懂攻殺也不懂定石. 但測出來二者同樣是九級.
這是一般棋友不理解的.
舉兩個圍棋小例子(例子有很多, 也有職九的):
1. 某甲約六級, 某乙強六段, 全國前五名.
一天某乙對某甲說, 你連這個攻殺都不會, 這些我九級時就會了.
以上的意思, 其實是表示某乙的大局觀很差, 所以會了那些攻殺竟然才九級.
但是一般人感覺不到自己大局觀差, 除非有高手教. 職業二段以上才好一點.
2. 某甲不懂定石, 也不會攻殺.
一天某甲帶著實戰譜去某棋社求教, 棋社有二位老師, 業餘五段和七段.
(當時全國只有十幾位七段)
五段老師先把圍棋入門課本的攻殺題擺出來, 某甲幾乎一題都不會.
五段老師說, 這些我們九級的小朋友都會, 你先學會攻殺再說吧. (就先買了一本課本)
七段老師說, 擺你的譜看看吧. 某甲一邊擺, 有些地方, 五段一邊說「臭棋」
但七段卻說「僅此一手」.
後來再遇到大陸職九, 某甲才發現, 職二以下的棋手有很多盲點.
某甲的某些手法被稱為惡手, 但職三以上, 才算比較成熟.
所以 ko1 學圍棋, 最好找觀念好的老師.
像某甲非常頑劣, 所以不受老師的誤導.
全國前五的業餘六段指出的某甲的某些開局惡手, 某甲也不改, 並且堅持自己是對的.
後來果然在職九的實戰譜等處發現和某甲相同的下法.
而該業餘六段後來開局觀念也進步了. 幸好某甲當初沒聽他的.
照一般人的學法, 先學了一些錯誤觀念, 到六段以上再慢慢更正.
但也有人一開始就不接受錯誤觀念.
※ 編輯: farmerlu 來自: 140.112.30.81 (01/04 18:15)
19F：推 ko1:沒有相對應的戰鬥力 下不出那手棋的價值 01/04 19:17
如果講感覺力時扯到戰鬥力, 講戰鬥力時扯到感覺力. 混為一談, 永遠搞不清楚各因素.
20F：→ CRAZYCHESS:請問何為 定石.任何一種棋都有 定石.我無段也能砍九段. 01/04 20:05
21F：→ CRAZYCHESS:第一手4之4其變化範圍只有棋盤的四分之一.太少變化. 01/04 20:17
太少變化 ?? 是和什麼比?
五子棋原本用 19 路棋盤, 現改用 15 路, 不也是太少變化 ?
多和少, 有相對的觀點, 也有絕對的觀點.
變化夠多就好, 不必求更多. 黑白棋的變化比五子棋少多了, 人家比賽辦得好好的.
日本有六千萬玩家.
而且從角上開局的「有效變化」可能超過從中央開局.
因為從中央走沒幾步就結束了, 總變化量不如長手順的遊戲.
22F：→ merhi0506:棋有算的清和算不清的部分，以圍棋來說該算的清的死活 01/04 20:18
23F：→ merhi0506:就該算的出來，死活不行表示中盤的接觸戰和尾盤的收關 01/04 20:19
24F：→ CRAZYCHESS:第一手天元其變化至棋盤八方.廣闊. 01/04 20:19
原來的 19 路不是更廣闊??
何不把四個棋盤拼起來, 改用 38 路 ?
25F：→ merhi0506:會完蛋。算不清的部分可能是踏入模樣或者擴張模樣的時候 01/04 20:20
26F：→ CRAZYCHESS:棋靈王中的一段話.sai的下法就像秀策在學現代定石. 01/04 20:30
27F：→ CRAZYCHESS:連有千年圍棋經驗的佐為也要學現代圍棋規則 01/04 20:38
28F：→ CRAZYCHESS:只因過去先手無貼目.但現代研究出先手在無貼目是必勝. 01/04 20:43
29F：→ CRAZYCHESS:圍棋先手要貼幾目才會公平.圍棋界也在爭議不休. 01/04 20:45
※ 編輯: farmerlu 來自: 140.112.30.81 (01/05 21:57)
30F：→ chung6hc:請問farmer知道某甲大局觀那麼好,結果還是六級的原因嗎? 01/06 06:43
應該是因為某甲沒練習. 沒打過譜, 沒學過定石, 沒學過攻殺, 沒學過手筋.
簡單講, 就是沒學棋. 只學過規則.
六級是十年前的事. 後來某甲頓悟了幾個道理後, 已經可以砍二, 三段.
分先面對面下還嬴過六段. (持白 178)
至今某甲仍然沒有學或練習. 偶爾借用別人的帳號下棋. 自己沒帳號. 因沒時間下.
這幾年來在網上下了二盤, 一盤對二段, 一盤對三段. (因朋友的帳號是二,三段)
31F：推 fatbird:有時候職九的下法不見得一定比較好 他有可能是要求變 01/06 11:43
32F：→ fatbird:或是要避開對方熟悉的變化而寧願選擇較差著手等等 01/06 11:44
33F：→ fatbird:但是九段有他獨特的後續想法 棋力不足的人只模仿那一手 完 01/06 11:45
34F：→ fatbird:全不知後續想法 稱之為惡手絕不為過 01/06 11:45
35F：→ fatbird:像李世石就常下違反棋理的著手 完全看不懂 但是他能用超強 01/06 11:47
36F：→ fatbird:的戰鬥力在比賽獲勝 一般人甚至職業棋手對其下法都模仿不 01/06 11:49
37F：→ fatbird:來...如果一個老師 因為李世石下過這手 就跟學生說 這手ok 01/06 11:49
38F：→ fatbird:可以下 不是惡手 那一定會害了學生 01/06 11:50
39F：→ fatbird:六級想用職九下法 我個人是覺得 太跳躍啦 01/06 11:52
從九級到九段, 觀念可以是一樣的.
你有機會問一問職二以上的高段吧.
這是一位七段的老師的感歎.
他說, 有小朋友在其他地方學了三年才九級, 來他這裡一年上段.
因為大部分老師都教得不好.
我沒時間寫圍棋文章.
40F：推 ko1:九陽神功都還沒開始練 就妄想打七傷拳不會得內傷 01/06 12:40
41F：推 para123:欲練此神功，必先 01/06 15:35
42F：→ CRAZYCHESS:在日本他們連珠比賽每月都有.週週都有連珠會. 01/06 19:35
43F：→ CRAZYCHESS:日本人口兩億多黑白棋玩家有六千萬有點誇大. 01/06 19:37
44F：→ CRAZYCHESS:人數最多的是圍碁與將棋 懂嗎. 01/06 19:39
不懂.
根據日本人的統計, 日本黑白棋玩家總數
在 2500萬(by 日本生產力中心) 到 6000萬人(by 長谷川五郎) 之間
日本的圍棋玩家在 500萬人上下.
黑白棋人口
http://code123.org/599147
圍棋人口
http://www.hikago.org/detail/go_genki_in_jpn.htm
45F：→ CRAZYCHESS:日本前連珠名人.長谷川一人 是將棋高手. 01/06 19:41
46F：→ CRAZYCHESS:給你一個建議.用現行國際規則去打遍世界無敵手後. 01/06 19:47
47F：→ CRAZYCHESS:在來講你的角開局之大道理. 01/06 19:48
現在的連珠規則就是世界連珠聯盟制定的. 也就是高手制定的, 結果如何?
你的建議我收到了.
也給你一個建議, 有空看一點書.
48F：→ CRAZYCHESS:日本麻雀是人數最多的.而且規則一堆. 01/06 20:02
49F：推 fatbird:其實日本人口一億兩千多而已 兩人就有一個黑白棋玩家 01/06 23:30
50F：→ fatbird:想也知道根本不可能 01/06 23:31
看來用「想」的不能回答問題, 那就看看書吧.
子曰，思而不學則殆
51F：→ fatbird:觀念當然是一樣的 我只是認為你寫的故事有一些盲點 XD 01/06 23:31
52F：→ fatbird:不是發現職九下了這一手 就一定是正著 一定不是惡手 01/06 23:32
我沒說職九下了什麼手
只是在職二和職九的場合, 職二自以為的好手, 職九認為形勢大壞, 可以投子.
職九的外勢優於職二的實空.
這是「審局」的問題. 不是單一著手的問題.
53F：→ fatbird:一億兩千多萬 少了一個萬 01/06 23:33
※ 編輯: farmerlu 來自: 218.167.4.129 (01/07 00:10)
54F：推 fatbird:你給的連結是寫2390萬人 6000萬是在哪邊? 01/07 00:43
55F：→ fatbird:"職九的實戰譜等處發現和某甲相同的下法" 並不代表這下法 01/07 00:44
開局前十手的布局就發生了, 你去看一看吳清源二十一世紀那本.
顛覆了不少傳統定石. 某甲六級時就那麼下. 被強六段批為惡手.
56F：→ fatbird:是好的 那可能只是九段下那一局時一時的趣向 01/07 00:45
57F：推 fatbird:我看到了 長谷川的統計數字多出太多 可能浮誇的部分不少 01/07 00:56
玩家本來就很難定義, 有一個模糊的範圍.
例如我曾經幾年沒下圍棋, 那我算不算圍棋玩家 ?
長谷川是黑白棋的重要推動者, 他的算法可能比較寬.
但綜合以上數據, 日本總有個幾千萬玩家.
請自行參考相關黑白棋網站.
※ 編輯: farmerlu 來自: 101.137.119.45 (01/07 05:13)
58F：推 fatbird:嗯 寬鬆的標準可能會過於高估 畢竟差了三千多萬 01/07 12:50
59F：→ fatbird:其實我了解你的意思 我想講的只是 六級選手程度差距太遠 01/07 12:52
60F：→ fatbird:缺乏後續連貫的想法 就算下出一樣手法 被稱為惡手沒啥不對 01/07 13:05
業餘五段仍有很多盲點. 上例中, 是該五段的問題.
對於一般的學習者, 即使到了五、六段, 會把「沒看過的下法」視為惡手 --
然而實際上是好手.
觀念可以一以貫之.. 有機會再寫圍棋的..
※ 編輯: farmerlu 來自: 118.168.52.89 (01/07 17:24)
61F：→ chung6hc:引用文章中的黑白棋人口,註[5]中有補充:是連同"撲克牌" 02/03 16:26
62F：→ chung6hc:"歌留多"(一種日本牌戲)"花札"(花歌留多)等等類似遊戲 02/03 16:29
63F：→ chung6hc:放在一起統計的數字... 02/03 16:31