作者farmerlu (光明居士)
看板five_chess
標題Re: 論gomoku長連
時間Thu Dec 22 17:24:35 2011
我的看法剛好相反
※ 引述《ko1 (ko1 快來找我逃獄)》之銘言：
: 長連算不算勝?我是傾向不算勝
: 感性面:
: 這是"五"子棋 所以不是五顆怎能算贏?
: 長連不算勝 一點也無礙"五"子棋的名聲
直觀的想法, 是只要有五子就算勝. 超過當然還是勝.
但是受到 [日式思維]、[同心圓] 影響, 先入為主的連珠玩家, 才會覺得要
剛好五子 才勝 (這兩篇還沒補完)
如果沒有接觸日式五子棋, 那麼連「長連」這種觀念和名詞都不會有.
: 理性面:
: 長連如果算勝的話 五子棋會傾向更尖銳更血腥
: 這個可以由反面推想 因為
: 勝利條件變嚴苛=攻擊較難算到勝=防守較不容易被殺死=>細算帶來的致勝效果降低
: 這樣反而是照顧到喜歡靠棋感下棋的人
: 讓棋感有更多的發揮空間
長連不勝的話, 要增加細算量.
前已述, 因其違反 趨勢.
論棋感, 要能同等使用左右腦的人, 才能判斷用量.
我朋友聯覺人某甲也表示, 長連不勝的話用到左腦較多.
對於擅用右腦的人, 根本不想去考慮是否超過五顆.
但這要問右腦人, 而不是左腦人.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: *
1F：推 ko1:你不練是去哪增加細算量? 人腦可不像電腦嘿 12/22 17:55
2F：推 ko1:長連不算勝 實際上的效果是 細算不強的人反而不容易死 12/22 17:56
不過, 如果只有長連禁而沒禁別的, 也在正宗系五子棋第一版認可的範圍.
因為長連禁是連珠裡, 唯一可以棋形直接判定的禁法
其他如四四禁等, 因為有 以禁解禁 之故, 要細算後才知道有沒有禁.
※ 編輯: farmerlu 來自: 140.112.4.192 (12/22 18:52)
3F：推 chung6hc:「長連」只是一個名稱,只要下五子棋就會遇到超過連五時, 12/22 20:11
4F：→ chung6hc:該如何處理的問題,這個現象的存在,遠遠超過「長連」這個 12/22 20:19
5F：→ chung6hc:詞的歷史. 12/22 20:20
我想這就是一個盲點.
在接觸日規以前, 我倒沒想到 剛好五顆 和 超過五顆 竟然視為不同.
應該有很多人和我一樣.
當人學到「長連」這個詞時, 觀念已經受到影響.
所以我一開始就要談 [日式思維] 的影響
語言影響人的思維. 但是我恐怕沒時間寫 [語言和思維]...
就像我們下圍棋, 二個眼或超過二個眼都是活, 應該沒有人會想到把 "4個眼" 視為死
6F：→ chung6hc:如果照日本人的研究,五子棋真是中國人發明的,這個討論應 12/22 20:24
7F：→ chung6hc:在傳入日本前,就會發生. 12/22 20:25
8F：推 chung6hc:老問題,腦用量留給測腦波去確定吧!請那位聯覺人也去如何? 12/22 20:43
聯覺人當然也會測. 他的督脈已通, 隨時(0.2 秒以內)可以入定.
順便測試入定時的腦波.
※ 編輯: farmerlu 來自: 140.112.4.192 (12/22 21:36)
9F：→ esl0:長連不勝 但也不算禁手 不知道有無益處 12/22 21:32
參考 [ ] 從左右腦看長連 一文
10F：推 chung6hc:我也相信很多人會和我一樣,在沒接觸日規,下到發現數到 12/23 00:10
11F：→ chung6hc:連六,產生這到底算不算的疑問?就像活四你應該不會認為 12/23 00:12
12F：→ chung6hc:是活三吧? 數到連六和數到連五感到不同是很自然的. 12/23 00:14
13F：→ chung6hc:在你沒接觸日規前,連一點疑問都沒有產生過嗎?還是只是 12/23 00:33
14F：→ chung6hc:沒有經驗過? 12/23 00:33
因人而異.
就好像有人做的夢是彩色的, 自以為很自然. 但長大看書才知道, 原來大部份人的夢
竟然是黑白的.
你所謂很自然, 只是「你自己」覺得很自然.
有一個會議, 要求各公司老闆參加, 但是因為現場資料很多, 建議各老闆帶助理同行.
有一位老闆帶了二位助理.
照上面鍾老師的思維, 主辦單位要質疑他「只叫你帶助理, 沒叫你帶兩位啊」
帶助理的「目的」是要把事情辦好, 多一位助理仍然可以把事情辦好.
(沒對主辦單位造成負擔的前提下.
實例之一, 如果會場沒有多餘的座位, 則第二位助理可能在
附近便利商店幫忙影印 或電話連絡其他事情. 總之這是該老闆份內的自由)
15F：推 ivan5chess:我一開始下五子棋不知有日規的時候也有樓上的疑問耶XD 12/23 00:41
16F：推 ko1:以圍棋舉例的話 應該不是拿眼當例子 而是該拿空當例子 12/23 08:43
17F：推 ko1:不是單純空大就活 刀五 十字等要害被點到都只有一眼 12/23 08:44
18F：推 ko1:這實在是該死的反趨勢 12/23 08:47
19F：推 ko1:為什麼我刀五有5目空還死 直四空才4目竟然是活 不依啦(扭) 12/23 08:49
棋裡總要有一點反趨勢的細算, 才有樂趣
但圍棋的反趨勢是很(最)小的 ( 參考 [ ] 分支度 一文)
在 6 目到 100 目的空, 幾乎都是活的. 只在 5 目以下的小空未定.
而 5 目以下其實也不算什麼空.
20F：推 para123:其實我小1時第一次下出長連的時候心裡是 "YA~" (扭) 12/23 09:19
21F：→ para123:結果電腦跟我說我說了，我整個嚇傻了 12/23 09:19
22F：→ para123: 輸 12/23 09:19
23F：→ chung6hc:樓上可能因此已被「日式思維」毒害了!? (扭) 12/23 09:36
這就是巨觀(右腦)和微觀(左腦)的差別. 而且這兩者常常是互斥的.
也就是說擅長微觀的人, 不擅長巨觀.
para 大師 是明顯的右腦型(在圍棋上, 長於宇宙流而不只是邊角細算), 所以
被「長連禁」嚇到 是正常的,
但如果因此改變了他原來的想法, 可能會漸漸失去巨觀能力.
直觀上, 把長連「視為勝」和「視為不勝」, 是兩種不同特質的人, 適合不同的工作角色
其實這題可以做為工作面試的性向測驗.
以我朋友某甲的立場(人力需求), 他主要錄取「視為勝」的人.
(巨觀和微觀如何影響人的 言行 以及 社會地位(工作升遷), 寫在 [ ]棋與人生)
24F：→ puzzlez:目 VS 眼 12/23 13:03
25F：→ chung6hc:那得出「如果沒有接觸日式五子棋, 12/23 13:08
26F：→ chung6hc:那麼連「長連」這種觀念和名詞都不會有.」的算是那類人? 12/23 13:09
因貼文時, 同時推文. 已說明如上.
※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.107.132 (12/23 13:16)
27F：→ chung6hc:講白了,那也就是 主觀論述A vs 主觀論述B vs 主觀... 12/23 13:24
28F：→ chung6hc:反正都是各自表述. 對吧? 12/23 13:27
對, 每個人有不同的主觀.
喜歡微觀的, 玩連珠; 反之玩正宗系.
互相看不順眼是正常的. 硬要湊在一起會一直有爭論.
口味不同.
29F：→ chung6hc:點殺還有「花六」,要不要改成「6目以下其實也不算空」? 12/23 13:35
30F：→ chung6hc:再發現七目的例子的話,再改成「7目以下其實也不算空」? 12/23 13:43
請仔細看, 我有「幾乎」兩個字. 只是沒加括號強調.
感覺不到趨勢才會追究這個例子, 而且追究錯了.
>>在 6 目到 100 目的空, 幾乎都是活的
^^^^
31F：推 fatdogg:其實圍棋的規則事實上是複雜到我都不想去碰， 12/23 14:15
32F：→ fatdogg:反正那些怪規則遇到再說，至於長連和禁著我覺得， 12/23 14:16
33F：→ fatdogg:我覺得............................還在想 12/23 14:18
※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.107.132 (12/23 14:31)
34F：→ chung6hc:反正是看「我」怎樣解釋「幾乎」這個詞就好了,何錯之有? 12/23 14:36
35F：→ chung6hc:你的主觀我錯,我的主觀我對,口味不同而已. 12/23 14:37
36F：推 ko1:棋裡總要有一點反趨勢的細算, 才有樂趣 12/23 14:39
37F：推 ko1:長連算勝的話 請問五子棋裡還有甚麼是反趨勢? 12/23 14:40
38F：推 ko1:(註:我是就gomoku問你喔 不要再牽拖我到連珠死腦袋上面) 12/23 14:41
以 gomoku 而言, 如果長算算勝, 沒有什麼大的反趨勢了.
依我看, 只有一個小地方, 而這似乎是必要的:
就是線多的一方, 由於線的組合不佳, 可能輸給線少的一方.
這部份就要靠細算了.
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再補充一處, 經 para 大師的啟發,
如果我來辦比賽, 開玩笑的說, 說不定可以規定 長連 是「大勝」.
因為連五都夠難了, 何況連六或連七.
例如在瑞士制中, 如果本來要下五盤的, 如果有人被對方長連, 則提前淘汰.
連賽制都不必下完. 更刺激.
(而且比賽單位保有一份記錄各棋手生涯中被對方長連勝的次數...)
不過就算這樣規定, 應該很少有人被長連. 因可能被長連時, 可先選擇別的輸法.
對了, 被長連勝的, 要在比賽現場用麥克風向大家致歉. 成為有趣的傳統.
否則下次禁賽. 哈哈 太好玩了
散場時, 要在出口處端著糖果盤分送糖果(像婚禮的散場一樣),
並向參加者一一致歉「對不起, 我棋藝太差, 侮辱了五子棋...」
這樣增加 棋友之間的互動. 目前的活動比較冰冷.
※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.107.132 (12/23 16:07)
39F：推 ko1:所以不只要細算盤面 還要額外細算不同死法會不會影響往後戰績 12/23 16:12
40F：推 ko1:有時候更要算參賽者有沒有老愛頂撞你讓你拉不下臉去致歉的 12/23 16:13
41F：推 ko1:有的話寧願五盤都是連5敗 也不能長連敗 12/23 16:14
42F：推 ko1:我怕這樣辦第二屆以後你會是第一個跳出來說這遊戲太偏重細算了 12/23 16:15
43F：推 musicring:端著糖果真的好很笑... 12/24 09:57
44F：→ farmerlu:其實寫到這裡 連我自己都笑出來 12/24 10:25
45F：→ farmerlu:這種儀式 似乎有日式風格 12/24 10:26
46F：→ CRAZYCHESS:建議您先去看看五子規則的變遷後再來討論五子規則吧. 12/24 21:49
47F：→ CRAZYCHESS:明治24年~35年先後手禁三三及長連無效.的規則 12/24 21:54
48F：→ CRAZYCHESS:現今還在使用.稱為五目並規則. 12/24 21:57
49F：→ CRAZYCHESS:昭和11年12月制定連珠規則. 現稱為 日規. 12/24 21:59
50F：→ CRAZYCHESS:更早 是江戶時代 當時 長連 是無效. 12/24 22:02
目錄
#1Ev8k0Ib (five_chess)
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/five_chess/M.1323600768.A.4A5.html
*[14] 從左右腦 看 連珠的歷史和規則
51F：→ chung6hc:不過,現在日本「五目並べ」一詞,我所知道的都指的是普規, 12/25 16:26
52F：→ chung6hc:gomoku就是「五目」的日文羅馬拼音,renju則是「連珠」的. 12/25 16:27
※ 編輯: farmerlu 來自: 101.137.61.175 (12/25 20:12)
53F：→ CRAZYCHESS:回應鐘老師:日本使用五目跟連珠兩種規則. 12/25 20:12
54F：→ CRAZYCHESS:五目規則是先後手禁三三及長連無效.跟我們說的普規不同 12/25 20:14
55F：→ CRAZYCHESS:請問:要如果辨別出使用的是左腦還是右腦及大腦跟小腦. 12/25 20:34
這幾篇夠嗎? 指五子棋或其他棋種?
[2] 左右腦 與 弈棋
[9] 下棋的原理 (人腦和電腦)
[10] 從左右腦 看 長連
※ 編輯: farmerlu 來自: 101.137.61.175 (12/25 21:00)
56F：→ chung6hc:回小狂: 明治時代的那個規則,我也在講連珠史的文章看過, 12/28 14:48
57F：→ chung6hc:只是,就我和日本棋友的交流經驗,談到「五目並べ」指的 12/28 14:52
58F：→ chung6hc:還是普規. 至於禁三三的規則在民間流傳的狀況,我就不清楚 12/28 14:56
59F：→ chung6hc:了. 現在回想,似乎有和日本同事下過的樣子... 12/28 14:57
60F：→ chung6hc:以世界杯中辦的gomoku比賽,日人也是稱「五目並べ大會」. 12/28 15:01
61F：→ CRAZYCHESS:找到了分為 omoku 跟 gomoku. 12/28 20:11
62F：→ CRAZYCHESS:五目跟五目並 還是要問下日本朋友才知怎分辨. 12/28 20:14
63F：→ CRAZYCHESS:明治24年出版的書是寫.五目並指南. 12/28 20:41
64F：→ CRAZYCHESS:普規應該稱格五. 12/28 20:43
65F：→ chung6hc:omoku我查日本yahoo的字典找不到,也google不到,是否有誤? 12/29 11:55
66F：→ chung6hc:或,是否能提供漢字,或者其他的資料以供查詢? 12/29 11:57
67F：→ chung6hc:找到了一個 omok, 應該是 omoku 的正字. 不過這個字同樣 12/30 13:07
68F：→ chung6hc:用日本yahoo的字典也查不到. 參考了一些 omok 的網頁, 12/30 13:09
69F：→ chung6hc:我猜想應該是韓文「五目」的羅馬拼音. 12/30 13:11
70F：→ chung6hc:「五目並べ」依網路字典的解釋, 就是指五子棋, 並不特指 12/30 13:13
71F：→ chung6hc:那一種規則, 指連珠也可以,「五目」是略稱. 12/30 13:15
72F：→ chung6hc:「格五」「格伍」同樣字典裡沒有,僅在連珠史的文章出現. 12/30 13:18
73F：推 rj5871224:問一下,哪裡有較詳細的連珠史可以看? 12/30 13:36
74F：→ chung6hc:我找了4個「五目並べ」的online game(不想找更多了..Orz) 12/30 13:37
75F：→ chung6hc:3個是先後手禁三三,其中只有1個明講長連不算. 12/30 13:42
76F：→ chung6hc:再來其中2個三三判敗,1個出警告不讓下. 12/30 13:43
77F：→ chung6hc:另1個有兩種「五目並べ」規則,但因網頁上沒有說明,詳情 12/30 13:45
78F：→ chung6hc:不明,我測試了幾局,似乎一種沒禁手,另一種先手三三禁. 12/30 13:46
79F：→ chung6hc:我和日本棋友談到「五目並べ」好像都是在 gomoku 比賽時, 12/30 13:59
80F：→ chung6hc:而且我應該是在確認規則, 所以變成是在談普規... 12/30 14:00
81F：→ chung6hc:回587: 12/30 14:14
83F：→ chung6hc:這篇是我目前看到網路上比較詳細的一篇,執筆者 早川嘉美 12/30 14:16
84F：→ chung6hc:舊名 早川光勝,「五子棋入門」的原作者, 日本連珠社的 12/30 14:17
85F：→ chung6hc:前理事長(好像是前前任,還是更早) 12/30 14:18
88F：→ chung6hc:的連結, 參考文獻是 [連珠世界増刊号 2003 50(4) 増刊号 12/30 14:27
89F：→ chung6hc:「古書を通じてのルール変遷史」] 可以中譯為 12/30 14:28
90F：→ chung6hc:「從古書考證的規則變遷史」.我沒看過原書, 不知道 la 12/30 14:30
91F：→ chung6hc:以前訂連珠世界有沒有包含這一期? 12/30 14:31
92F：→ chung6hc:齋藤秀一著的「連珠ゲーム五珠二カ所打ち総論」,我們 12/30 14:34
93F：→ chung6hc:通稱「五手兩打定石」的那本,書後有連珠史,是我看過最 12/30 14:36
94F：→ chung6hc:詳細的,他的來源是「珠友」第100期-15週年特別號. 12/30 14:38
95F：推 rj5871224:感謝^^雖然看不太懂 12/30 18:22
97F：→ CRAZYCHESS:對局規定變遷史↑. 12/30 19:05
98F：→ CRAZYCHESS:在古書:格五殊等對局式.書中19x19路盤下4之4開始對局. 12/30 20:14
99F：→ CRAZYCHESS:↑更正是佈勢之卷 12/30 20:19
100F：→ CRAZYCHESS:同屬 格五新譜一書 12/30 20:26
101F：→ CRAZYCHESS:587上msn我給資料弄在你的網上. 12/30 20:38