作者farmerlu (光明居士)
看板five_chess
标题Re: 论gomoku长连
时间Thu Dec 22 17:24:35 2011
我的看法刚好相反
※ 引述《ko1 (ko1 快来找我逃狱)》之铭言：
: 长连算不算胜?我是倾向不算胜
: 感性面:
: 这是"五"子棋 所以不是五颗怎能算赢?
: 长连不算胜 一点也无碍"五"子棋的名声
直观的想法, 是只要有五子就算胜. 超过当然还是胜.
但是受到 [日式思维]、[同心圆] 影响, 先入为主的连珠玩家, 才会觉得要
刚好五子 才胜 (这两篇还没补完)
如果没有接触日式五子棋, 那麽连「长连」这种观念和名词都不会有.
: 理性面:
: 长连如果算胜的话 五子棋会倾向更尖锐更血腥
: 这个可以由反面推想 因为
: 胜利条件变严苛=攻击较难算到胜=防守较不容易被杀死=>细算带来的致胜效果降低
: 这样反而是照顾到喜欢靠棋感下棋的人
: 让棋感有更多的发挥空间
长连不胜的话, 要增加细算量.
前已述, 因其违反 趋势.
论棋感, 要能同等使用左右脑的人, 才能判断用量.
我朋友联觉人某甲也表示, 长连不胜的话用到左脑较多.
对於擅用右脑的人, 根本不想去考虑是否超过五颗.
但这要问右脑人, 而不是左脑人.
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: *
1F：推 ko1:你不练是去哪增加细算量? 人脑可不像电脑嘿 12/22 17:55
2F：推 ko1:长连不算胜 实际上的效果是 细算不强的人反而不容易死 12/22 17:56
不过, 如果只有长连禁而没禁别的, 也在正宗系五子棋第一版认可的范围.
因为长连禁是连珠里, 唯一可以棋形直接判定的禁法
其他如四四禁等, 因为有 以禁解禁 之故, 要细算後才知道有没有禁.
※ 编辑: farmerlu 来自: 140.112.4.192 (12/22 18:52)
3F：推 chung6hc:「长连」只是一个名称,只要下五子棋就会遇到超过连五时, 12/22 20:11
4F：→ chung6hc:该如何处理的问题,这个现象的存在,远远超过「长连」这个 12/22 20:19
5F：→ chung6hc:词的历史. 12/22 20:20
我想这就是一个盲点.
在接触日规以前, 我倒没想到 刚好五颗 和 超过五颗 竟然视为不同.
应该有很多人和我一样.
当人学到「长连」这个词时, 观念已经受到影响.
所以我一开始就要谈 [日式思维] 的影响
语言影响人的思维. 但是我恐怕没时间写 [语言和思维]...
就像我们下围棋, 二个眼或超过二个眼都是活, 应该没有人会想到把 "4个眼" 视为死
6F：→ chung6hc:如果照日本人的研究,五子棋真是中国人发明的,这个讨论应 12/22 20:24
7F：→ chung6hc:在传入日本前,就会发生. 12/22 20:25
8F：推 chung6hc:老问题,脑用量留给测脑波去确定吧!请那位联觉人也去如何? 12/22 20:43
联觉人当然也会测. 他的督脉已通, 随时(0.2 秒以内)可以入定.
顺便测试入定时的脑波.
※ 编辑: farmerlu 来自: 140.112.4.192 (12/22 21:36)
9F：→ esl0:长连不胜 但也不算禁手 不知道有无益处 12/22 21:32
参考 [ ] 从左右脑看长连 一文
10F：推 chung6hc:我也相信很多人会和我一样,在没接触日规,下到发现数到 12/23 00:10
11F：→ chung6hc:连六,产生这到底算不算的疑问?就像活四你应该不会认为 12/23 00:12
12F：→ chung6hc:是活三吧? 数到连六和数到连五感到不同是很自然的. 12/23 00:14
13F：→ chung6hc:在你没接触日规前,连一点疑问都没有产生过吗?还是只是 12/23 00:33
14F：→ chung6hc:没有经验过? 12/23 00:33
因人而异.
就好像有人做的梦是彩色的, 自以为很自然. 但长大看书才知道, 原来大部份人的梦
竟然是黑白的.
你所谓很自然, 只是「你自己」觉得很自然.
有一个会议, 要求各公司老板参加, 但是因为现场资料很多, 建议各老板带助理同行.
有一位老板带了二位助理.
照上面锺老师的思维, 主办单位要质疑他「只叫你带助理, 没叫你带两位啊」
带助理的「目的」是要把事情办好, 多一位助理仍然可以把事情办好.
(没对主办单位造成负担的前提下.
实例之一, 如果会场没有多余的座位, 则第二位助理可能在
附近便利商店帮忙影印 或电话连络其他事情. 总之这是该老板份内的自由)
15F：推 ivan5chess:我一开始下五子棋不知有日规的时候也有楼上的疑问耶XD 12/23 00:41
16F：推 ko1:以围棋举例的话 应该不是拿眼当例子 而是该拿空当例子 12/23 08:43
17F：推 ko1:不是单纯空大就活 刀五 十字等要害被点到都只有一眼 12/23 08:44
18F：推 ko1:这实在是该死的反趋势 12/23 08:47
19F：推 ko1:为什麽我刀五有5目空还死 直四空才4目竟然是活 不依啦(扭) 12/23 08:49
棋里总要有一点反趋势的细算, 才有乐趣
但围棋的反趋势是很(最)小的 ( 参考 [ ] 分支度 一文)
在 6 目到 100 目的空, 几乎都是活的. 只在 5 目以下的小空未定.
而 5 目以下其实也不算什麽空.
20F：推 para123:其实我小1时第一次下出长连的时候心里是 "YA~" (扭) 12/23 09:19
21F：→ para123:结果电脑跟我说我说了，我整个吓傻了 12/23 09:19
22F：→ para123: 输 12/23 09:19
23F：→ chung6hc:楼上可能因此已被「日式思维」毒害了!? (扭) 12/23 09:36
这就是巨观(右脑)和微观(左脑)的差别. 而且这两者常常是互斥的.
也就是说擅长微观的人, 不擅长巨观.
para 大师 是明显的右脑型(在围棋上, 长於宇宙流而不只是边角细算), 所以
被「长连禁」吓到 是正常的,
但如果因此改变了他原来的想法, 可能会渐渐失去巨观能力.
直观上, 把长连「视为胜」和「视为不胜」, 是两种不同特质的人, 适合不同的工作角色
其实这题可以做为工作面试的性向测验.
以我朋友某甲的立场(人力需求), 他主要录取「视为胜」的人.
(巨观和微观如何影响人的 言行 以及 社会地位(工作升迁), 写在 [ ]棋与人生)
24F：→ puzzlez:目 VS 眼 12/23 13:03
25F：→ chung6hc:那得出「如果没有接触日式五子棋, 12/23 13:08
26F：→ chung6hc:那麽连「长连」这种观念和名词都不会有.」的算是那类人? 12/23 13:09
因贴文时, 同时推文. 已说明如上.
※ 编辑: farmerlu 来自: 1.171.107.132 (12/23 13:16)
27F：→ chung6hc:讲白了,那也就是 主观论述A vs 主观论述B vs 主观... 12/23 13:24
28F：→ chung6hc:反正都是各自表述. 对吧? 12/23 13:27
对, 每个人有不同的主观.
喜欢微观的, 玩连珠; 反之玩正宗系.
互相看不顺眼是正常的. 硬要凑在一起会一直有争论.
口味不同.
29F：→ chung6hc:点杀还有「花六」,要不要改成「6目以下其实也不算空」? 12/23 13:35
30F：→ chung6hc:再发现七目的例子的话,再改成「7目以下其实也不算空」? 12/23 13:43
请仔细看, 我有「几乎」两个字. 只是没加括号强调.
感觉不到趋势才会追究这个例子, 而且追究错了.
>>在 6 目到 100 目的空, 几乎都是活的
^^^^
31F：推 fatdogg:其实围棋的规则事实上是复杂到我都不想去碰， 12/23 14:15
32F：→ fatdogg:反正那些怪规则遇到再说，至於长连和禁着我觉得， 12/23 14:16
33F：→ fatdogg:我觉得............................还在想 12/23 14:18
※ 编辑: farmerlu 来自: 1.171.107.132 (12/23 14:31)
34F：→ chung6hc:反正是看「我」怎样解释「几乎」这个词就好了,何错之有? 12/23 14:36
35F：→ chung6hc:你的主观我错,我的主观我对,口味不同而已. 12/23 14:37
36F：推 ko1:棋里总要有一点反趋势的细算, 才有乐趣 12/23 14:39
37F：推 ko1:长连算胜的话 请问五子棋里还有甚麽是反趋势? 12/23 14:40
38F：推 ko1:(注:我是就gomoku问你喔 不要再牵拖我到连珠死脑袋上面) 12/23 14:41
以 gomoku 而言, 如果长算算胜, 没有什麽大的反趋势了.
依我看, 只有一个小地方, 而这似乎是必要的:
就是线多的一方, 由於线的组合不佳, 可能输给线少的一方.
这部份就要靠细算了.
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再补充一处, 经 para 大师的启发,
如果我来办比赛, 开玩笑的说, 说不定可以规定 长连 是「大胜」.
因为连五都够难了, 何况连六或连七.
例如在瑞士制中, 如果本来要下五盘的, 如果有人被对方长连, 则提前淘汰.
连赛制都不必下完. 更刺激.
(而且比赛单位保有一份记录各棋手生涯中被对方长连胜的次数...)
不过就算这样规定, 应该很少有人被长连. 因可能被长连时, 可先选择别的输法.
对了, 被长连胜的, 要在比赛现场用麦克风向大家致歉. 成为有趣的传统.
否则下次禁赛. 哈哈 太好玩了
散场时, 要在出口处端着糖果盘分送糖果(像婚礼的散场一样),
并向参加者一一致歉「对不起, 我棋艺太差, 侮辱了五子棋...」
这样增加 棋友之间的互动. 目前的活动比较冰冷.
※ 编辑: farmerlu 来自: 1.171.107.132 (12/23 16:07)
39F：推 ko1:所以不只要细算盘面 还要额外细算不同死法会不会影响往後战绩 12/23 16:12
40F：推 ko1:有时候更要算参赛者有没有老爱顶撞你让你拉不下脸去致歉的 12/23 16:13
41F：推 ko1:有的话宁愿五盘都是连5败 也不能长连败 12/23 16:14
42F：推 ko1:我怕这样办第二届以後你会是第一个跳出来说这游戏太偏重细算了 12/23 16:15
43F：推 musicring:端着糖果真的好很笑... 12/24 09:57
44F：→ farmerlu:其实写到这里 连我自己都笑出来 12/24 10:25
45F：→ farmerlu:这种仪式 似乎有日式风格 12/24 10:26
46F：→ CRAZYCHESS:建议您先去看看五子规则的变迁後再来讨论五子规则吧. 12/24 21:49
47F：→ CRAZYCHESS:明治24年~35年先後手禁三三及长连无效.的规则 12/24 21:54
48F：→ CRAZYCHESS:现今还在使用.称为五目并规则. 12/24 21:57
49F：→ CRAZYCHESS:昭和11年12月制定连珠规则. 现称为 日规. 12/24 21:59
50F：→ CRAZYCHESS:更早 是江户时代 当时 长连 是无效. 12/24 22:02
目录
#1Ev8k0Ib (five_chess)
http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/five_chess/M.1323600768.A.4A5.html
*[14] 从左右脑 看 连珠的历史和规则
51F：→ chung6hc:不过,现在日本「五目并べ」一词,我所知道的都指的是普规, 12/25 16:26
52F：→ chung6hc:gomoku就是「五目」的日文罗马拼音,renju则是「连珠」的. 12/25 16:27
※ 编辑: farmerlu 来自: 101.137.61.175 (12/25 20:12)
53F：→ CRAZYCHESS:回应钟老师:日本使用五目跟连珠两种规则. 12/25 20:12
54F：→ CRAZYCHESS:五目规则是先後手禁三三及长连无效.跟我们说的普规不同 12/25 20:14
55F：→ CRAZYCHESS:请问:要如果辨别出使用的是左脑还是右脑及大脑跟小脑. 12/25 20:34
这几篇够吗? 指五子棋或其他棋种?
[2] 左右脑 与 弈棋
[9] 下棋的原理 (人脑和电脑)
[10] 从左右脑 看 长连
※ 编辑: farmerlu 来自: 101.137.61.175 (12/25 21:00)
56F：→ chung6hc:回小狂: 明治时代的那个规则,我也在讲连珠史的文章看过, 12/28 14:48
57F：→ chung6hc:只是,就我和日本棋友的交流经验,谈到「五目并べ」指的 12/28 14:52
58F：→ chung6hc:还是普规. 至於禁三三的规则在民间流传的状况,我就不清楚 12/28 14:56
59F：→ chung6hc:了. 现在回想,似乎有和日本同事下过的样子... 12/28 14:57
60F：→ chung6hc:以世界杯中办的gomoku比赛,日人也是称「五目并べ大会」. 12/28 15:01
61F：→ CRAZYCHESS:找到了分为 omoku 跟 gomoku. 12/28 20:11
62F：→ CRAZYCHESS:五目跟五目并 还是要问下日本朋友才知怎分辨. 12/28 20:14
63F：→ CRAZYCHESS:明治24年出版的书是写.五目并指南. 12/28 20:41
64F：→ CRAZYCHESS:普规应该称格五. 12/28 20:43
65F：→ chung6hc:omoku我查日本yahoo的字典找不到,也google不到,是否有误? 12/29 11:55
66F：→ chung6hc:或,是否能提供汉字,或者其他的资料以供查询? 12/29 11:57
67F：→ chung6hc:找到了一个 omok, 应该是 omoku 的正字. 不过这个字同样 12/30 13:07
68F：→ chung6hc:用日本yahoo的字典也查不到. 参考了一些 omok 的网页, 12/30 13:09
69F：→ chung6hc:我猜想应该是韩文「五目」的罗马拼音. 12/30 13:11
70F：→ chung6hc:「五目并べ」依网路字典的解释, 就是指五子棋, 并不特指 12/30 13:13
71F：→ chung6hc:那一种规则, 指连珠也可以,「五目」是略称. 12/30 13:15
72F：→ chung6hc:「格五」「格伍」同样字典里没有,仅在连珠史的文章出现. 12/30 13:18
73F：推 rj5871224:问一下,哪里有较详细的连珠史可以看? 12/30 13:36
74F：→ chung6hc:我找了4个「五目并べ」的online game(不想找更多了..Orz) 12/30 13:37
75F：→ chung6hc:3个是先後手禁三三,其中只有1个明讲长连不算. 12/30 13:42
76F：→ chung6hc:再来其中2个三三判败,1个出警告不让下. 12/30 13:43
77F：→ chung6hc:另1个有两种「五目并べ」规则,但因网页上没有说明,详情 12/30 13:45
78F：→ chung6hc:不明,我测试了几局,似乎一种没禁手,另一种先手三三禁. 12/30 13:46
79F：→ chung6hc:我和日本棋友谈到「五目并べ」好像都是在 gomoku 比赛时, 12/30 13:59
80F：→ chung6hc:而且我应该是在确认规则, 所以变成是在谈普规... 12/30 14:00
81F：→ chung6hc:回587: 12/30 14:14
83F：→ chung6hc:这篇是我目前看到网路上比较详细的一篇,执笔者 早川嘉美 12/30 14:16
84F：→ chung6hc:旧名 早川光胜,「五子棋入门」的原作者, 日本连珠社的 12/30 14:17
85F：→ chung6hc:前理事长(好像是前前任,还是更早) 12/30 14:18
88F：→ chung6hc:的连结, 参考文献是 [连珠世界増刊号 2003 50(4) 増刊号 12/30 14:27
89F：→ chung6hc:「古书を通じてのルール変迁史」] 可以中译为 12/30 14:28
90F：→ chung6hc:「从古书考证的规则变迁史」.我没看过原书, 不知道 la 12/30 14:30
91F：→ chung6hc:以前订连珠世界有没有包含这一期? 12/30 14:31
92F：→ chung6hc:斋藤秀一着的「连珠ゲーム五珠二カ所打ち総论」,我们 12/30 14:34
93F：→ chung6hc:通称「五手两打定石」的那本,书後有连珠史,是我看过最 12/30 14:36
94F：→ chung6hc:详细的,他的来源是「珠友」第100期-15周年特别号. 12/30 14:38
95F：推 rj5871224:感谢^^虽然看不太懂 12/30 18:22
97F：→ CRAZYCHESS:对局规定变迁史↑. 12/30 19:05
98F：→ CRAZYCHESS:在古书:格五殊等对局式.书中19x19路盘下4之4开始对局. 12/30 20:14
99F：→ CRAZYCHESS:↑更正是布势之卷 12/30 20:19
100F：→ CRAZYCHESS:同属 格五新谱一书 12/30 20:26
101F：→ CRAZYCHESS:587上msn我给资料弄在你的网上. 12/30 20:38