作者farmerlu (光明居士)
看板five_chess
標題角上五子棋實驗
時間Fri Dec 2 18:10:18 2011
上周五, 某「嘴上九段」(太強了不必介紹)和「手上九段」(曾得世界連珠冠軍、gomoku 亞軍)
在 三段的 AI(感謝 587 提供) 輔助下, 測試角上五子棋(無禁手)的公平性.
本來嘴上九段認為起手從 4,3 開始試, 但手上九段認為, 先確認 4,4 能嬴再試別的.
所以先試著先著 4,4
初步結論是, 先著 4,4 的話先著有優勢, 但也要下個幾十手才能嬴.
所以下次會從 4,3 開始試.
至於 先著 5,5 -- 就算用 AI 自己對下, 也是先著必勝.
先著 3,3 -- 就算用 AI 自己對下, 也是先著必敗.
棋譜將貼於下一篇
※ 編輯: farmerlu 來自: 59.112.114.113 (12/02 22:44)
1F：推 ko1:先推一下 不過反過來想 4,4的結論如果這麼快就出來的話 12/03 11:24
2F：推 ko1:那會不會很快就被研完了? 12/03 11:25
角上開局, 因為尖銳度和分支度降低了, 所以只要平安度過開局階段,可能就類似 圍棋
-- 研不完了.
(後面會再提到綜合調配方式.
例如大不了開局列出角上幾十型, 但每型只有 2 手. 黑白各一手.
照我的看法, 開局的手數越少越好. 理想目標是和圍棋一樣, 只需要一手)
※ 編輯: farmerlu 來自: 101.137.210.134 (12/03 22:59)
3F：推 ko1:再提醒一下 五子棋跟圍棋 在"定型"上的差異 12/04 00:28
4F：→ ko1:圍棋局部下個幾手 就定型了 下一手可以說是"可以任意下" 12/04 00:29
5F：推 ko1:五子棋局部下個幾手 就定型的很嚴重 幾乎盤面會互相牽制 12/04 00:31
6F：推 ko1:下一手 通常不到5個點可以選擇 不像圍棋可以任意下 12/04 00:33
7F：推 ko1:舉個最簡單的例子 圍棋叫吃1.20子 不見得是必應 12/04 00:42
8F：推 ko1:五子棋對手衝四 除非你可以連五 否則你不檔就輸了 12/04 00:45
這我當然了解.
先天上五子棋的尖銳度(太)高, 所以我把它向尖銳度低的方向修正.
但是不可能改到和圍棋一樣.
除非改成「在棋盤下滿以前, 誰下出較多個連五」之類(消除五子棋的驟死性)
但那樣恐怕太無聊了
※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.111.49 (12/04 16:23)
9F：推 ko1:所以 基於這個要點 很難發生你所說的"研不完" 12/04 23:39
尖銳度只到低到一定程度, 就研不完了. 不必像圍棋一樣低.
15 路圍棋(考慮貼目) 雖然比 19 路變化少, 但誰研完了 15 路圍棋?
不是所有的東西都要和 19 路圍棋比.
又, 後面會提到. 我的目的之一, 是要讓初學者可以下到相當的棋力而不用改規則.
照日本書上的說法, 普規下到五級以上, 就先著必勝.
到五級就要改用日規, 也就是經歷陣痛. 大部分玩家覺得太痛, 不會晉到日規.
玩家就在此階段流失了.
基層玩家少了, 當然無法推升上層玩家.
所以我的目標之一, 是從初學到三段(甚至五段以上)都不用改變玩法.
※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.111.49 (12/05 00:19)
10F：推 chung6hc:在國內,我看過的日本五子棋書應該不算少,但普規五級改下 12/05 01:08
11F：→ chung6hc:日規的說法,我完全沒有印象.請問是那一本書提到的? 12/05 01:10
12F：→ chung6hc:我所知道的日本連珠社也沒有對 GOMOKU 評段級. 12/05 01:15
我在大約二十年前看到的, 當時國內應該只有入門和竅門這兩本書. 可能是二者之一.
就算以前沒有評級, 現在也可以用數學方法評級. (這樣我又得補寫一篇介紹等級...)
角上開局的可玩性, 可能比中央開局的普規高了 6 級以上.
意思大約是, 假設普規 5 級先手必勝, 但角上的普規, 可能要 3 段(以上)才能必勝.
5 級和 3 段就差了 6 個等級左右.
到底差幾級, 將來有人力寫程式時, 可以精確算出來.
不管差幾級, 總是可玩性比較高.
13F：推 para123:我國小１年級的時候初次接觸五子棋，且是日規，當時 12/05 15:27
14F：→ para123: 就 12/05 15:27
15F：→ para123: 就輸了（禁）反而會嚇一跳，覺得很好玩，也就 直 12/05 15:27
16F：→ para123: 然 是 接 12/05 15:27
17F：→ para123: 突 ”、“玩家流失”等問題也就不存在了 如 瞭 12/05 15:27
18F：→ para123: 下 痛 。 果 解 12/05 15:27
19F：→ para123: 一 陣 從 禁 12/05 15:27
20F：→ para123: 下 歷 基 手 12/05 15:27
21F：→ para123: 經 層 這 12/05 15:27
22F：→ para123: 。 “的謂所你，話的念概的手禁種這有始開就 種 12/05 15:27
23F：→ para123: 怪 東 12/05 15:27
24F：→ para123: 奇們他得覺才我手禁懂不都學同校學至甚，在存的西 12/05 15:27
如果你覺得有趣, 你當然可以繼續下.
如果接觸過的東西不多, 看到任何新奇沒見過的, 都會當成有趣.
我還可以幫你增加很多趣味, 例如雙方都禁下出 "聚六" 和 "梅花" 等等..
下到星位也禁..
我的估計是, 少數人覺得「有趣」, 大部份人覺得「麻煩」. 看結果便知.
而且把這種規則當成有趣, 對人有沒有負面影響?
後文會再說明. 標題已經列好了,
在歷史、高手的感覺、設計師、棋與人生 這幾篇都會再提到.
※ 編輯: farmerlu 來自: 1.171.113.130 (12/05 16:34)
25F：推 chung6hc:farmer你誤會了我的意思...既然他們沒有對 GOMOKU 做 12/05 21:21
26F：→ chung6hc:棋力鑑定,相關的棋手寫的書就不會有那樣的發言. 12/05 21:22
27F：→ chung6hc:查了一下,我想你的印象來自「五子棋入門」的P.40, 12/05 21:25
28F：→ chung6hc:但其實書中五子棋大部分指的是「連珠」,那篇是在說 12/05 21:26
29F：→ chung6hc:連珠五級以上要從26型中指定,指定方法在第五章介紹, 12/05 21:28
30F：→ chung6hc:上段者要用「五手兩打」,全部講的得是「連珠」無關普規. 12/05 21:30
謝謝指正, 那就是連珠五級了.
所以 我的意思是, 即使已經有禁手了, 也只能玩到五級. 五級以上有陣痛.
上段要再痛一次. 每痛一次, 就流失一些玩家.
我的目的, 是從初學到三段(以上) 都不必陣痛.
※ 編輯: farmerlu 來自: 140.112.30.82 (12/05 21:45)
31F：推 chung6hc:如果有禁"聚六"和"梅花"的「比賽」,也許軒軒有興趣參加.. 12/05 21:42
32F：→ farmerlu:禁梅花的比賽, (套馬統統的話) 到時候軒軒你可別逃避哦~~ 12/05 21:49
33F：推 rj5871224:聚六是什麼?梅花是梅花陣嗎? 12/05 23:56
34F：推 musicring:2*3=6的長方形? 12/06 00:06
你可以規定自己認定的 聚六, 例如 任六子粘在一起, 斜向連結不算. 不限於長方形.
而且可以不禁聚七, 只禁聚六.
反正有人覺得「忽然被禁」很好玩, 那就規定得奇怪一點.
有一種梅花棋, 梅花指的是四角和中央各一子, 共五子對稱. 但梅花的大小不限.
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┼┼┼┼┼ ┼○┼┼┼○┼┼ 如左圖是兩種不同大小的梅花.
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35F：推 chung6hc:趣味歸趣味,比賽能不能一直辦下去才是考驗... 12/06 01:21
對, 以結果論成敗. 所以你認為連珠比賽在台灣有沒有困境? 原因是什麼?
36F：推 chung6hc:圍棋沒有改變下法,但從初學到初段,流失的比例不見得少吧? 12/06 01:31
圍棋和五子棋 的原因不同, 是因為圍棋的難度比較大.
從初學到九段, 要花的時間比較長.
37F：→ chung6hc:五子棋人口的流失也沒有夠大的統計資料證明和禁手相關... 12/06 01:33
38F：→ chung6hc:或和開局規則相關. 12/06 01:35
等到統計出來就太遲了, 這會在「設計師」等文裡提到.
國父革命推翻了清朝, 事先有沒有統計喜歡清朝的人多, 還是民國的人多?
(當時民國還沒成立, 如何大規模統計?)
賈伯斯做的蘋果手機會流行, 是因為他自身的美學涵養, 還是靠民調統計?
靠的是對人性(和人因工程等)的了解, 「設計師」比消費者自身更了解消費者的需要.
※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.226.78 (12/06 18:23)
39F：推 ko1:連珠的困境絕對不只是因為禁手 至於甚麼原因 12/07 01:12
40F：推 ko1:等你致力於推廣正宗系五子棋的時候 12/07 01:14
41F：推 ko1:不論成敗 由你來說明原因一定非常有說服力 12/07 01:16
目前有沒有人提出什麼原因 ? 你認為禁手是其中一因嗎 ?
「正宗系五子棋」係得名於大陸一位五子棋(連珠; 有禁)六段高手 (多次得到冠軍).
他稱之為「正宗五子棋」, 我本來稱為 「真‧五子棋」. 後來覺得正宗一詞較佳.後詳.
他創業當老闆去了, 所以沒法繼續推廣.
而我的工作也很忙, 無法致力.
既然有少數人覺醒了(例如大陸那位高手), 那麼我的文章也許可以喚起更多人.
* 李給中國棋院的無禁規則建議書
http://www.wuzi8.com/Article/HTML/904.html
* 李的其他文章
http://www.wuzi8.com/renwu/Html/1228.html
※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.232.19 (12/07 14:41)
42F：推 ko1:這個李矯枉過正了 12/07 15:05
43F：推 ko1:我從來就沒有反對無禁 規則能發展到很完美是非常美好的事 12/07 15:07
44F：推 ko1:但有禁無禁幾乎可以說是兩種不同的遊戲了 各自發展不事很好嗎? 12/07 15:09
45F：推 ko1:他的主張很像"因為網球是正宗 所以提倡禁打桌球" 12/07 15:11
46F：推 ko1:拜託 打桌球的人是哪裡礙到喜歡打網球的人了? 12/07 15:13
先前已經提過, 愛玩什麼的, 就繼續玩. 其他人當然不能干涉.
所以我說小軒軒喜歡被禁, 就繼續禁.
「設計師」一文會提到.
47F：推 ko1:推廣網球一定是要把桌球批得一文不值才能推廣嗎? 12/07 15:17
48F：推 ko1:最近兩屆世界盃 已經用同等的賽制規模並行舉辦 gomoku和renju 12/07 15:21
49F：推 ko1:你大可以直接指出gomoku該朝哪個方向前進就好 12/07 15:23
當我指出來時, 很多人反對, 因為某些棋友缺乏其他層面的基礎知識.
你看這幾篇的回文討論便知. 所以我才需要先介紹各層面.
最後才能提出, 「我認為」根據這幾個層面, 合理又有趣的規則要點.
當然每個人都不必同意「我認為」. 每個人都有他自己的認為.
但各層面沒介紹之前, 無法說明清楚「我認為」的部份.
例如, 就有人問到尖銳度的意義和實際的數學算法. 我如果連尖銳度是什麼都答不出來,
如何說明我主張的「降低尖銳度」?
50F：推 ko1:能不要再LAG了嗎? 12/07 15:23
大哥, 我又不是領薪水負責寫文章的. 誰能管我寫到哪啊 ?
我從先前的回文和推文中, 測知需要加強的文章先寫.
※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.232.19 (12/07 15:41)
51F：推 ko1:那能不能先提出你理想的gomoku規則? 因為你連swap2都不太滿意 12/07 15:46
關於 swap/swap2 已補充於 [8-5], [8-6]
我儘快.
※ 編輯: farmerlu 來自: 114.25.232.19 (12/07 16:13)
52F：推 ko1:你可以重心直接擺在無禁規則如何改進就好 12/07 19:29
53F：推 ko1:花費一堆精力去批gomoku已經揚棄的禁手規則 12/07 19:31
54F：推 ko1:實在是無助於gumoku本身的改善 12/07 19:32
55F：推 ko1:每一篇的論點都是桌球不好 這樣網球就會自動變完美了嗎? 12/07 19:43
56F：推 ko1:完全不提桌球就沒辦法寫改進網球的文章了? 12/07 19:45
57F：推 ko1:新規網球只要指出比舊規網球改善的部分就夠了不是? 12/07 19:46
58F：推 ko1:一篇談網球該如何改進的論文 12/07 19:48
台灣是一個島國(有多少人體認到? 有多少人周遊列國?)
不像歐陸幾十國連在一起, 坐火車都可以通達.
民眾又沒能客觀地吸收世界知識(因為很多是英文), 造成了盲從的現象.
而盲從者又盡力維護自己的看法, 惡性循環.
從這幾篇文章的回文／推文, 看得很明顯.
我寫了那麼多, 還是有人沒法吸收.
引用我的文字, 卻含糊地融合了幾個重點, 又加以扭曲. 使我沒法回答.
不得已我又花力氣把部份重點編上號碼. 例如 [6-1], [6-2]
但情況沒有改善多少.
很多問題的答案都已經在我的文章中了, 發問者還原地踏步. 搞得我快精神分裂.
就算整系列寫完, 還是有人看不懂.
何況只寫結果 ?
59F：推 ko1:竟然有一個章節標題大辣辣地寫著"桌球規則正式失敗" 12/07 19:50
島國很多人不知道連珠失敗的各項事實. 以為參加連珠世界盃是此類運動的最終目標.
如果只會因循, 那麼有了中國圍棋會, 為什又成立中華棋協? 後來怎麼又成立台灣棋院?
就連台灣五子棋協會是否存在, 大部份人都不知道.
我朋友某甲 由於處在社會上一個特殊位置, 他可以看到「玩人的人」和「被玩的人」.
例如某外國集團用一個「很離譜」的行銷案吸金騙了很多民眾的錢, 承諾要發放紅利.
但是他們吸的金並沒有如實投資, 所以將來並不會有收入以發放紅利. 正急著找案子投資,
否則將來勢必暴發成社會新聞.
朋友問我, 台灣人怎麼這麼笨? 這麼好騙?
獨立思考 !
60F：推 ko1:你自己都不會覺得莫名其妙嗎? 12/07 19:50
我覺得以上講法真正莫明其妙
61F：推 musicring:我的五子莫非定律才9推...為什麼這篇可以那麼多推 sad 12/07 20:34
62F：推 chung6hc:爭議點多,只好多一點討論了... 12/08 00:23
63F：→ chung6hc:我個人只是想偏重邏輯上的討論, 所以其他的恕不回應. 12/08 00:32
64F：→ chung6hc:也許現在我認為的疑問點,只是文章還沒有寫完的緣故, 12/08 00:35
65F：→ chung6hc:所以就等 farmer 文章告一段落再說了... 12/08 00:36
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/11 14:48)
66F：推 merhi0506:文章寫多一點論證的過程才會完整最後的結果才會有意義 12/11 15:06
67F：→ merhi0506:就算結果不滿意可是至少論證的過程中會有很多值得參考 12/11 15:07
68F：→ merhi0506:的東西 12/11 15:08
69F：推 ko1:如果你最終提出的規則本身是完美的 12/11 16:29
70F：推 ko1:一般玩家的確是沒必要之道他的來由 會玩 想玩就好了不是? 12/11 16:30
71F：推 ko1:你明明可以先把你覺得最好的規則提出來 再開始做論述的 12/11 16:33
結果證實沒用. 還是得回頭論述.
※ 編輯: farmerlu 來自: 120.32.219.125 (12/11 16:35)
72F：推 ko1:renju跟gomoku已經分家了 各自獨立思考這麼難嗎? 12/11 16:46
對啊, 為什麼這麼難? 很多人還是用連珠的思維在向我提問 ?
還反覆用不同的文詞問同樣的問題 ?
73F：推 puzzlez:推 kol 最後這段意見 12/16 19:48
※ 編輯: farmerlu 來自: 101.137.98.207 (12/18 23:58)