作者farmerlu (光明居士)
看板five_chess
标题角上五子棋实验
时间Fri Dec 2 18:10:18 2011
上周五, 某「嘴上九段」(太强了不必介绍)和「手上九段」(曾得世界连珠冠军、gomoku 亚军)
在 三段的 AI(感谢 587 提供) 辅助下, 测试角上五子棋(无禁手)的公平性.
本来嘴上九段认为起手从 4,3 开始试, 但手上九段认为, 先确认 4,4 能嬴再试别的.
所以先试着先着 4,4
初步结论是, 先着 4,4 的话先着有优势, 但也要下个几十手才能嬴.
所以下次会从 4,3 开始试.
至於 先着 5,5 -- 就算用 AI 自己对下, 也是先着必胜.
先着 3,3 -- 就算用 AI 自己对下, 也是先着必败.
棋谱将贴於下一篇
※ 编辑: farmerlu 来自: 59.112.114.113 (12/02 22:44)
1F：推 ko1:先推一下 不过反过来想 4,4的结论如果这麽快就出来的话 12/03 11:24
2F：推 ko1:那会不会很快就被研完了? 12/03 11:25
角上开局, 因为尖锐度和分支度降低了, 所以只要平安度过开局阶段,可能就类似 围棋
-- 研不完了.
(後面会再提到综合调配方式.
例如大不了开局列出角上几十型, 但每型只有 2 手. 黑白各一手.
照我的看法, 开局的手数越少越好. 理想目标是和围棋一样, 只需要一手)
※ 编辑: farmerlu 来自: 101.137.210.134 (12/03 22:59)
3F：推 ko1:再提醒一下 五子棋跟围棋 在"定型"上的差异 12/04 00:28
4F：→ ko1:围棋局部下个几手 就定型了 下一手可以说是"可以任意下" 12/04 00:29
5F：推 ko1:五子棋局部下个几手 就定型的很严重 几乎盘面会互相牵制 12/04 00:31
6F：推 ko1:下一手 通常不到5个点可以选择 不像围棋可以任意下 12/04 00:33
7F：推 ko1:举个最简单的例子 围棋叫吃1.20子 不见得是必应 12/04 00:42
8F：推 ko1:五子棋对手冲四 除非你可以连五 否则你不档就输了 12/04 00:45
这我当然了解.
先天上五子棋的尖锐度(太)高, 所以我把它向尖锐度低的方向修正.
但是不可能改到和围棋一样.
除非改成「在棋盘下满以前, 谁下出较多个连五」之类(消除五子棋的骤死性)
但那样恐怕太无聊了
※ 编辑: farmerlu 来自: 1.171.111.49 (12/04 16:23)
9F：推 ko1:所以 基於这个要点 很难发生你所说的"研不完" 12/04 23:39
尖锐度只到低到一定程度, 就研不完了. 不必像围棋一样低.
15 路围棋(考虑贴目) 虽然比 19 路变化少, 但谁研完了 15 路围棋?
不是所有的东西都要和 19 路围棋比.
又, 後面会提到. 我的目的之一, 是要让初学者可以下到相当的棋力而不用改规则.
照日本书上的说法, 普规下到五级以上, 就先着必胜.
到五级就要改用日规, 也就是经历阵痛. 大部分玩家觉得太痛, 不会晋到日规.
玩家就在此阶段流失了.
基层玩家少了, 当然无法推升上层玩家.
所以我的目标之一, 是从初学到三段(甚至五段以上)都不用改变玩法.
※ 编辑: farmerlu 来自: 1.171.111.49 (12/05 00:19)
10F：推 chung6hc:在国内,我看过的日本五子棋书应该不算少,但普规五级改下 12/05 01:08
11F：→ chung6hc:日规的说法,我完全没有印象.请问是那一本书提到的? 12/05 01:10
12F：→ chung6hc:我所知道的日本连珠社也没有对 GOMOKU 评段级. 12/05 01:15
我在大约二十年前看到的, 当时国内应该只有入门和窍门这两本书. 可能是二者之一.
就算以前没有评级, 现在也可以用数学方法评级. (这样我又得补写一篇介绍等级...)
角上开局的可玩性, 可能比中央开局的普规高了 6 级以上.
意思大约是, 假设普规 5 级先手必胜, 但角上的普规, 可能要 3 段(以上)才能必胜.
5 级和 3 段就差了 6 个等级左右.
到底差几级, 将来有人力写程式时, 可以精确算出来.
不管差几级, 总是可玩性比较高.
13F：推 para123:我国小１年级的时候初次接触五子棋，且是日规，当时 12/05 15:27
14F：→ para123: 就 12/05 15:27
15F：→ para123: 就输了（禁）反而会吓一跳，觉得很好玩，也就 直 12/05 15:27
16F：→ para123: 然 是 接 12/05 15:27
17F：→ para123: 突 ”、“玩家流失”等问题也就不存在了 如 了 12/05 15:27
18F：→ para123: 下 痛 。 果 解 12/05 15:27
19F：→ para123: 一 阵 从 禁 12/05 15:27
20F：→ para123: 下 历 基 手 12/05 15:27
21F：→ para123: 经 层 这 12/05 15:27
22F：→ para123: 。 “的谓所你，话的念概的手禁种这有始开就 种 12/05 15:27
23F：→ para123: 怪 东 12/05 15:27
24F：→ para123: 奇们他得觉才我手禁懂不都学同校学至甚，在存的西 12/05 15:27
如果你觉得有趣, 你当然可以继续下.
如果接触过的东西不多, 看到任何新奇没见过的, 都会当成有趣.
我还可以帮你增加很多趣味, 例如双方都禁下出 "聚六" 和 "梅花" 等等..
下到星位也禁..
我的估计是, 少数人觉得「有趣」, 大部份人觉得「麻烦」. 看结果便知.
而且把这种规则当成有趣, 对人有没有负面影响?
後文会再说明. 标题已经列好了,
在历史、高手的感觉、设计师、棋与人生 这几篇都会再提到.
※ 编辑: farmerlu 来自: 1.171.113.130 (12/05 16:34)
25F：推 chung6hc:farmer你误会了我的意思...既然他们没有对 GOMOKU 做 12/05 21:21
26F：→ chung6hc:棋力监定,相关的棋手写的书就不会有那样的发言. 12/05 21:22
27F：→ chung6hc:查了一下,我想你的印象来自「五子棋入门」的P.40, 12/05 21:25
28F：→ chung6hc:但其实书中五子棋大部分指的是「连珠」,那篇是在说 12/05 21:26
29F：→ chung6hc:连珠五级以上要从26型中指定,指定方法在第五章介绍, 12/05 21:28
30F：→ chung6hc:上段者要用「五手两打」,全部讲的得是「连珠」无关普规. 12/05 21:30
谢谢指正, 那就是连珠五级了.
所以 我的意思是, 即使已经有禁手了, 也只能玩到五级. 五级以上有阵痛.
上段要再痛一次. 每痛一次, 就流失一些玩家.
我的目的, 是从初学到三段(以上) 都不必阵痛.
※ 编辑: farmerlu 来自: 140.112.30.82 (12/05 21:45)
31F：推 chung6hc:如果有禁"聚六"和"梅花"的「比赛」,也许轩轩有兴趣参加.. 12/05 21:42
32F：→ farmerlu:禁梅花的比赛, (套马统统的话) 到时候轩轩你可别逃避哦~~ 12/05 21:49
33F：推 rj5871224:聚六是什麽?梅花是梅花阵吗? 12/05 23:56
34F：推 musicring:2*3=6的长方形? 12/06 00:06
你可以规定自己认定的 聚六, 例如 任六子粘在一起, 斜向连结不算. 不限於长方形.
而且可以不禁聚七, 只禁聚六.
反正有人觉得「忽然被禁」很好玩, 那就规定得奇怪一点.
有一种梅花棋, 梅花指的是四角和中央各一子, 共五子对称. 但梅花的大小不限.
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┼┼┼┼┼ ┼○┼┼┼○┼┼ 如左图是两种不同大小的梅花.
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35F：推 chung6hc:趣味归趣味,比赛能不能一直办下去才是考验... 12/06 01:21
对, 以结果论成败. 所以你认为连珠比赛在台湾有没有困境? 原因是什麽?
36F：推 chung6hc:围棋没有改变下法,但从初学到初段,流失的比例不见得少吧? 12/06 01:31
围棋和五子棋 的原因不同, 是因为围棋的难度比较大.
从初学到九段, 要花的时间比较长.
37F：→ chung6hc:五子棋人口的流失也没有够大的统计资料证明和禁手相关... 12/06 01:33
38F：→ chung6hc:或和开局规则相关. 12/06 01:35
等到统计出来就太迟了, 这会在「设计师」等文里提到.
国父革命推翻了清朝, 事先有没有统计喜欢清朝的人多, 还是民国的人多?
(当时民国还没成立, 如何大规模统计?)
贾伯斯做的苹果手机会流行, 是因为他自身的美学涵养, 还是靠民调统计?
靠的是对人性(和人因工程等)的了解, 「设计师」比消费者自身更了解消费者的需要.
※ 编辑: farmerlu 来自: 114.25.226.78 (12/06 18:23)
39F：推 ko1:连珠的困境绝对不只是因为禁手 至於甚麽原因 12/07 01:12
40F：推 ko1:等你致力於推广正宗系五子棋的时候 12/07 01:14
41F：推 ko1:不论成败 由你来说明原因一定非常有说服力 12/07 01:16
目前有没有人提出什麽原因 ? 你认为禁手是其中一因吗 ?
「正宗系五子棋」系得名於大陆一位五子棋(连珠; 有禁)六段高手 (多次得到冠军).
他称之为「正宗五子棋」, 我本来称为 「真‧五子棋」. 後来觉得正宗一词较佳.後详.
他创业当老板去了, 所以没法继续推广.
而我的工作也很忙, 无法致力.
既然有少数人觉醒了(例如大陆那位高手), 那麽我的文章也许可以唤起更多人.
* 李给中国棋院的无禁规则建议书
http://www.wuzi8.com/Article/HTML/904.html
* 李的其他文章
http://www.wuzi8.com/renwu/Html/1228.html
※ 编辑: farmerlu 来自: 114.25.232.19 (12/07 14:41)
42F：推 ko1:这个李矫枉过正了 12/07 15:05
43F：推 ko1:我从来就没有反对无禁 规则能发展到很完美是非常美好的事 12/07 15:07
44F：推 ko1:但有禁无禁几乎可以说是两种不同的游戏了 各自发展不事很好吗? 12/07 15:09
45F：推 ko1:他的主张很像"因为网球是正宗 所以提倡禁打桌球" 12/07 15:11
46F：推 ko1:拜托 打桌球的人是哪里碍到喜欢打网球的人了? 12/07 15:13
先前已经提过, 爱玩什麽的, 就继续玩. 其他人当然不能干涉.
所以我说小轩轩喜欢被禁, 就继续禁.
「设计师」一文会提到.
47F：推 ko1:推广网球一定是要把桌球批得一文不值才能推广吗? 12/07 15:17
48F：推 ko1:最近两届世界盃 已经用同等的赛制规模并行举办 gomoku和renju 12/07 15:21
49F：推 ko1:你大可以直接指出gomoku该朝哪个方向前进就好 12/07 15:23
当我指出来时, 很多人反对, 因为某些棋友缺乏其他层面的基础知识.
你看这几篇的回文讨论便知. 所以我才需要先介绍各层面.
最後才能提出, 「我认为」根据这几个层面, 合理又有趣的规则要点.
当然每个人都不必同意「我认为」. 每个人都有他自己的认为.
但各层面没介绍之前, 无法说明清楚「我认为」的部份.
例如, 就有人问到尖锐度的意义和实际的数学算法. 我如果连尖锐度是什麽都答不出来,
如何说明我主张的「降低尖锐度」?
50F：推 ko1:能不要再LAG了吗? 12/07 15:23
大哥, 我又不是领薪水负责写文章的. 谁能管我写到哪啊 ?
我从先前的回文和推文中, 测知需要加强的文章先写.
※ 编辑: farmerlu 来自: 114.25.232.19 (12/07 15:41)
51F：推 ko1:那能不能先提出你理想的gomoku规则? 因为你连swap2都不太满意 12/07 15:46
关於 swap/swap2 已补充於 [8-5], [8-6]
我尽快.
※ 编辑: farmerlu 来自: 114.25.232.19 (12/07 16:13)
52F：推 ko1:你可以重心直接摆在无禁规则如何改进就好 12/07 19:29
53F：推 ko1:花费一堆精力去批gomoku已经扬弃的禁手规则 12/07 19:31
54F：推 ko1:实在是无助於gumoku本身的改善 12/07 19:32
55F：推 ko1:每一篇的论点都是桌球不好 这样网球就会自动变完美了吗? 12/07 19:43
56F：推 ko1:完全不提桌球就没办法写改进网球的文章了? 12/07 19:45
57F：推 ko1:新规网球只要指出比旧规网球改善的部分就够了不是? 12/07 19:46
58F：推 ko1:一篇谈网球该如何改进的论文 12/07 19:48
台湾是一个岛国(有多少人体认到? 有多少人周游列国?)
不像欧陆几十国连在一起, 坐火车都可以通达.
民众又没能客观地吸收世界知识(因为很多是英文), 造成了盲从的现象.
而盲从者又尽力维护自己的看法, 恶性循环.
从这几篇文章的回文／推文, 看得很明显.
我写了那麽多, 还是有人没法吸收.
引用我的文字, 却含糊地融合了几个重点, 又加以扭曲. 使我没法回答.
不得已我又花力气把部份重点编上号码. 例如 [6-1], [6-2]
但情况没有改善多少.
很多问题的答案都已经在我的文章中了, 发问者还原地踏步. 搞得我快精神分裂.
就算整系列写完, 还是有人看不懂.
何况只写结果 ?
59F：推 ko1:竟然有一个章节标题大辣辣地写着"桌球规则正式失败" 12/07 19:50
岛国很多人不知道连珠失败的各项事实. 以为参加连珠世界盃是此类运动的最终目标.
如果只会因循, 那麽有了中国围棋会, 为什又成立中华棋协? 後来怎麽又成立台湾棋院?
就连台湾五子棋协会是否存在, 大部份人都不知道.
我朋友某甲 由於处在社会上一个特殊位置, 他可以看到「玩人的人」和「被玩的人」.
例如某外国集团用一个「很离谱」的行销案吸金骗了很多民众的钱, 承诺要发放红利.
但是他们吸的金并没有如实投资, 所以将来并不会有收入以发放红利. 正急着找案子投资,
否则将来势必暴发成社会新闻.
朋友问我, 台湾人怎麽这麽笨? 这麽好骗?
独立思考 !
60F：推 ko1:你自己都不会觉得莫名其妙吗? 12/07 19:50
我觉得以上讲法真正莫明其妙
61F：推 musicring:我的五子莫非定律才9推...为什麽这篇可以那麽多推 sad 12/07 20:34
62F：推 chung6hc:争议点多,只好多一点讨论了... 12/08 00:23
63F：→ chung6hc:我个人只是想偏重逻辑上的讨论, 所以其他的恕不回应. 12/08 00:32
64F：→ chung6hc:也许现在我认为的疑问点,只是文章还没有写完的缘故, 12/08 00:35
65F：→ chung6hc:所以就等 farmer 文章告一段落再说了... 12/08 00:36
※ 编辑: farmerlu 来自: 120.32.219.125 (12/11 14:48)
66F：推 merhi0506:文章写多一点论证的过程才会完整最後的结果才会有意义 12/11 15:06
67F：→ merhi0506:就算结果不满意可是至少论证的过程中会有很多值得参考 12/11 15:07
68F：→ merhi0506:的东西 12/11 15:08
69F：推 ko1:如果你最终提出的规则本身是完美的 12/11 16:29
70F：推 ko1:一般玩家的确是没必要之道他的来由 会玩 想玩就好了不是? 12/11 16:30
71F：推 ko1:你明明可以先把你觉得最好的规则提出来 再开始做论述的 12/11 16:33
结果证实没用. 还是得回头论述.
※ 编辑: farmerlu 来自: 120.32.219.125 (12/11 16:35)
72F：推 ko1:renju跟gomoku已经分家了 各自独立思考这麽难吗? 12/11 16:46
对啊, 为什麽这麽难? 很多人还是用连珠的思维在向我提问 ?
还反覆用不同的文词问同样的问题 ?
73F：推 puzzlez:推 kol 最後这段意见 12/16 19:48
※ 编辑: farmerlu 来自: 101.137.98.207 (12/18 23:58)