■今之俠者座談會 時代考驗武俠，武俠創造時代 ⊙葉美瑤／記錄整理 時間：九月十八日晚七時 場地：金石堂信義店五樓 座談者：張北海、張大春、詹宏志 　武俠小說裡有一個社會，這個社會是介於尋常社會借來，又不同於尋常社會的 那麼一個社會，通常被稱做「江湖」。那個社會和我們真實社會一樣，有很多相 同的人與場景。但最大的不一樣是那個社會用武的密度高很多，每個人都要練武 ，每個人練武都有一個用途。也因為用武這個人生選擇，構成不一樣的倫理觀念 ，譬如諾言要信守、師門的尊卑要遵守……特別的社會運作邏輯是江湖裡產生的 法則，是一個概念化的社會。 　張北海：我想，讓我簡短的說一下為什麼我會寫《俠隱》？這涉及到我生命非 常關鍵的一年－－1994年。1994年我從台灣回到美國之後，生了一場病，這場病 按道理一點都不嚴重，只不過因為我從來沒有生過病，所以我一直拖著沒有去看 醫生，直到盲腸破掉併發成腹膜炎。開刀動手術躺在醫院裡是一件非常痛苦的事 ，那時我已經五十八歲，還有兩年就退休，「九十年代」專欄已經寫得不想再寫 了，怎麼辦呢？就寫本小說吧！因為割了一個盲腸，而做了這麼一個盲目的決定 ，影響了我六年的生活。 　為什麼要寫這樣一部小說？為什麼要寫武俠？第一個我喜歡看武俠小說。第二 個問題是為什麼選一九三六、三七年這個歷史背景？因為我生在一九三六年。那 為什麼寫老北平呢？我生在老北平。我不知道大春或者其他作家的做法，但我猜 沒有一個作家會在什麼都不知道的情況下先給自己限這麼多框框，當我發現自己 把自己給逼上這麼一條沒有辦法回頭的路時怎麼辦？那時候才認真考慮怎麼樣寫 武俠、怎樣寫一個這樣的故事？我到底要說怎麼樣的話？既然決定要寫武俠的話 ，二、三○年代傳統的武俠小說裡有兩個主題：一個是本書裡用的復仇；另外一 個是各門派搶做第一、做老大。搶做老大並不太吸引我，所以我決定以「復仇」 做為本書主題。 　我碰到的一個難處理的問題就是，「俠」在那個時代基本上是小說裡的人物， 而現實生活中已經沒有這種人物了。所以這個故事情節的虛構事件是完全假的； 可是後面有一個真實而重要的歷史事件。 　所以，要如何把這兩個湊在一起？我第一個決定是要把「俠」當做普通人來看 待。有了這個因素，再加上這個時代的歷史事件，我儘量把「復仇」的故事配合 這個歷史事件發生關係，我需要借助許多真實的歷史人物，在書中所出現的許多 歷史人物都是我身邊的親人、朋友。 　我在五十歲的時候，又看了大概二、三十部我小時候看的舊武俠小說，人物、 故事都非常精彩，只是我實在無法忍受兩頁、三頁、四頁誰也看不懂的招式。所 以我決定以當代眼光來處理武俠的問題。 　另外又碰到一個問題，書中的資料僅是手邊蒐集的不到百分之五的資料，最難 的是怎麼把生活的細節變成故事中生活的細節，這確實花了我很多的功夫。 　我很早就決定用「第三人稱」的寫法，只是第一章的前面一半我出場是用「馬 大夫」，然後當「李天然」從車站一下車，整個的故事即是以他為主，這樣是比 較偷懶的辦法。因為李天然沒看到的，我也沒看到；李天然沒有想到的，我也沒 想到；李天然沒吃過的，我也不必去寫，省了我不少事。也因為這樣，李天然如 果在跟您打的時候，您在想這一掌是什麼掌的時候，我也不必去提對不對。 　張大春：我師父高陽的學術研究，包括對紅樓夢的研究、清史、明史甚至是晉 朝的研究，很多細節性、掌故性的理解，我覺得是非常重要的史學家。可是評論 他小說的人，只要提到他就說他喜歡跑野馬，高陽一生之中最痛苦的一件事之一 就是人家說他喜歡跑野馬。我認為「跑野馬」其實是中國古典小說或是書場裡非 常重要的一個趣味，或者說是一個「風尚」，甚至就說書的人而言，它恐怕是一 個「理想」。 　我寫《城邦暴力團》最根本的一個想法是，不斷利用零碎的熱鬧情節串起一個 跑野馬的歷程。而這個歷程正是一個「逃脫」的歷程，一個「逃亡」的歷程，或 一個「隱遁」的歷程。因為真正的「俠」，已不可能畢現於人世。「俠」之不可 能存在有很複雜的社會機制存在，即使人有一點「俠心」也往往無用武之地，因 為你想要施展你的「俠道」的時候，發現你看到對象在電視鏡頭裡、或者在報紙 上，你不在現場，你不可能插手那些事情。 　所以，我這部小說刻意地去經營，不停出現的、反覆出現的，就是「逃」－－ 中國人偉大的「逃亡」。從大陸逃到台灣，從台灣逃到加拿大、南非，不斷在逃 。加拿大、南非我不大能處理，從大陸怎麼逃到台灣這部份跟家父有關。 　我的小說中有一個光頭大俠「歐陽崑崙」。他一個人護衛了多少人坐著軍艦來 到台灣，事實上家父就是那個角色。他帶了七、八十口人上船，一上船，就被艦 長扣壓，被問拿了多少好處。我父親說，你去問這些人，我若拿了一分錢，就把 我丟海裡。這和另一段父親的經歷有關，他在二十幾歲年輕時候加入過青幫。這 兩個經歷對我來講是非常重要的東西，揉在一起，略施小計捏造七本假書，然後 把它塞進我盡可能查考到的，大概從民國十七年到民國八十一年的歷史材料。 　這樣聽起來，好像和張北海大哥的作品有一些地方有一點神似，但一定要說明 的。動筆寫《城邦暴力團》之前，我到過紐約，北海大哥當時向我展示他一部分 蒐集的資料，那時他已經寫了一部分的《俠隱》，這對我來說是一個很重要的刺 激。不可避免地，我在小說中和北海大哥玩一些迷藏。他在北京裡面有一些胡同 （電車的路線），我總跟著他後頭。我最後一章也寫北京，我大概都離它三個 BLOCK以外，在此向前輩致敬，因為在紐約如果沒有看過這樣的一個人物，以及 他告訴我要寫這樣的一本小說，我大概不會在去年二月這麼快的決定下筆。 　詹宏志：這兩部小說都是非常好的小說。第一個理由是他們是我最近看到最好 的中文，這都是文字極好的作品。我幾乎都忘了這是作品的基本條件，因為這些 年來好的中文很少，包括我看我自己的文章也是面目可憎，可能是電腦寫出來的 緣故。 　我看張大春的小說是沒有「復興武俠小說」的誠意，這部小說根本就是對武俠 小說最大的反諷；即使是張北海的《俠隱》也沒有意思要對過去的武俠小說發揚 光大的，相反的，他是要把武俠小說拉回到比較生活面，不要那麼傳奇、誇張、 超乎物理的面向。我想這其實是武俠小說裡的根本問題。 　武俠小說裡本身隱藏了一個契約式的閱讀和概念化的社會，特別可以描述一下 概念化的社會，武俠小說裡有一個社會，這個社會是介於尋常社會借來，又不同 於尋常社會的那麼一個社會，通常被稱做「江湖」。那個社會和我們真實社會一 樣，有很多相同的人與場景。但最大的不一樣是那個社會用武的密度高很多，每 個人都要練武，每個人練武都有一個用途。也因為用武這個人生選擇，構成不一 樣的倫理觀念，譬如諾言要信守、師門的尊卑要遵守……特別的社會運作邏輯是 江湖裡產生的法則，是一個概念化的社會。我們可以問，這個江湖在哪裡，什麼 時候尋常社會會和江湖相遇、碰在一起？ 　張大春在小說中花了很大的力氣，要把一個真正的武俠的江湖抓出來。他要找 出來這個江湖究竟是什麼東西？實際上這個小說用各式各樣的眼光重新看以前所 聽過的某些社會事件，在另外一個架構底下具有的不同用途。整個小說花了很大 的力氣在構建那個江湖，同時也在嘲笑江湖這個概念。 　《俠隱》裡頭江湖的概念是想將整個江湖貼到尋常社會上去，這和平常的武俠 小說非常的不一樣。這個尋常社會放在抗日戰爭爆發前的北京，寫一個消逝的江 湖－－最後的一批「俠」－－槍已經來了，師父死在槍下，這一生的功夫是沒有 用了。新生活掩蓋了舊生活，新的武器壓過了舊的功夫，新的時代要爆發了，所 有的江湖全沒用了。戰爭一打起來，坦克、軍機都來了，寫的是最後要失去的江 湖。《俠隱》中也處理江湖這個概念，不過他把江湖縮到最小，把尋常社會做一 個較大的場景。 　尋常社會和江湖何時相遇？傳統武俠小說寫到這裡，闖進去之後回過來。張大 春的處理方式是讓他在兩個社會中來來去去；張北海讓這個俠多半留戀在尋常社 會裡，因為那個江湖已經荒涼一片了。 　今天我們看這兩位作家都是對過去的傳統修辭非常熟悉、得心應手，我想武俠 小說脫離我們的生活，可能是因為新創作者無法掌握脫胎於古代的環境與語言。 他們因為失去了修辭，所以才失去了江湖；因為失去了江湖，所以也失去了武俠 小說。武俠小說曾經是中外世界、大眾娛樂的一個重要文類，創作非常豐富，我 覺得是一種遺產，所以今天才有作者可以拿來開玩笑，做一些比較複雜的使用， 所以武俠小說一定是有累積、可發展餘地的遺產，但不是表示回到古代的世界去 。 　以《俠隱》和《城邦暴力團》這兩部小說來看，大體上，他們是用比較現代的 環境，吸收了過去武俠的精神。若要回到過去熟悉的武俠寄情於古代就難了，因 為要熟悉那樣古代的生活、語言不容易。假如武俠的時間範圍可以擴大，從寄情 古代轉到現代或寄情於未來，像科幻片一樣，那就容許以全新的修辭來塑造江湖 ，武俠小說又是可能的。有武俠小說「俠」的特質、氛圍、架構在尋常社會之上 的趣味，不受限於古代的環境、語言、情感，這兩部小說也許可以開啟武俠小說 的新風貌。 http://www.chinatimes.com.tw/ -- ○ Origin: 新竹師院 風之坊﹝bbs.NHCTC.edu.tw﹞From: pc225017.ipcedu.tku.edu.tw