作者sunny1991225 (麵包超羊)
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標題Re: [閒聊] 重小說？
時間Thu Dec 9 11:42:08 2010
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作者: sunny1991225 (麵包超羊) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 重小說？
時間: Thu Dec 9 10:29:30 2010
不分類的話，只看創作手法的話─
推文中提到的靈山、追憶似水年華(華太平家傳我沒讀過)：
幾乎完全取消掉劇情，追求形式結構和文字表述的創新
一般所謂的輕小說和普遍的小說：
姑且不論表現手法如何，一定有劇情。
以下歡迎開放討論
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.172.71
1F：推 PsycoZero:那紅樓夢跟金瓶梅算什麼？ 12/09 10:30
2F：推 skypons:靈山，到現在只記得作者把一位跳舞中的羅莉所露出的駱駝蹄 12/09 10:31
3F：→ skypons:描寫得很詳細，害當時年少的我心噗通了一下 12/09 10:31
4F：→ arrakis:印象中, 很多年前時報百萬的《荒人手記》還真的沒劇情 XD 12/09 10:31
5F：→ sunny1991225:Well..所以這有時候很麻煩，端看作者想追求的是什麼 12/09 10:33
6F：→ sunny1991225:靈山其實不難讀，真正難讀的是王文興的家變，那本 12/09 10:33
7F：→ sunny1991225:我真的還沒勇氣看完 12/09 10:33
8F：→ sunny1991225:一種更簡潔和偏頗的講法就是嚴肅小說追求的是一種作 12/09 10:35
9F：→ sunny1991225:家心中的真實 12/09 10:35
10F：→ arrakis:這也是一種電波. 12/09 10:35
11F：→ sunny1991225:電波...也對啦XD 12/09 10:36
12F：→ arrakis:以前讀《躁鬱的國家》, 被結局嚇到幾乎冒冷汗, 後來拿給泛 12/09 10:37
13F：→ LUDWIN:這就跟近代美術一樣，到最後已經不是表面技法的優劣 12/09 10:37
14F：→ arrakis:綠的太座, 太座卻一點感覺都沒有. 12/09 10:37
15F：推 PsycoZero:抽象化？ 12/09 10:37
16F：→ LUDWIN:而是畫家試圖給觀眾的意義表現，看得懂就懂，不懂拉倒 12/09 10:38
17F：→ sunny1991225:靈山和追憶似水年華一點都不抽象... 12/09 10:38
18F：→ PsycoZero:那抽狗 12/09 10:38
19F：→ LUDWIN:對，比方說畢卡索『下樓梯的女人』，它就是試圖在一張畫面 12/09 10:39
20F：→ arrakis:也許可以用漫畫家的繪圖風格/分鏡表現來比喻. 12/09 10:39
21F：→ LUDWIN:上表現出連續的動作變化，人物不需美型，細節不必注重 12/09 10:39
22F：→ PsycoZero:那種說難聽叫自己腦補，說好聽叫運用想像力 12/09 10:40
23F：→ sunny1991225:繪圖風格和分鏡這部份，現在西方的繪本作品比較常玩 12/09 10:40
24F：→ LUDWIN:但是你有看過小朋友畫那種想把所有畫面弄在一張圖的圖 12/09 10:40
25F：→ LUDWIN:就知道這個西班牙老頭在想畫啥 12/09 10:41
26F：→ arrakis:繪本原就是以圖為重點. 12/09 10:41
27F：→ sunny1991225:日系反而比較注重在畫格內的表現 12/09 10:41
28F：→ LUDWIN:還有，畢卡索不是技法太爛所以抽象，而是技法太好才能抽象 12/09 10:41
29F：→ sunny1991225:LUDWIN那句我想到馮內果某句很好笑的話XD 12/09 10:41
30F：→ PsycoZero:某一集多啦裡面大雄就在說小夫的畢卡索的話跟他的差不多 12/09 10:42
31F：→ arrakis:他跟達利都是很年輕的時候就在基本層面登峰造極的人啊. 12/09 10:42
32F：→ sunny1991225:某個馮內果小說內的人物問他丈夫：你的素描明明這麼 12/09 10:42
33F：→ sunny1991225:好，幹麻畫那些抽象的鬼東西? 12/09 10:42
34F：→ PsycoZero:兩兄也是亂畫，可是陰錯陽差下被捧的很高所以評價很高.. 12/09 10:43
35F：→ sunny1991225:他丈夫說：因為這「他媽的太簡單！」 12/09 10:43
36F：→ LUDWIN:這就是見山不是山的問題了，畫技強到一個程度，想要做出的 12/09 10:43
37F：→ LUDWIN:東西就已經不是一般評價水準可以評論的東西了XD 12/09 10:44
38F：→ LUDWIN:偏偏這樣的東西卻常常跟那種不會畫亂畫的混在一起 12/09 10:44
39F：→ PsycoZero:要回歸意識的本質來畫 12/09 10:44
40F：→ LUDWIN:比方說下樓梯的女人跟小朋友畫下樓梯的媽媽是一樣的觀念XD 12/09 10:44
41F：→ arrakis:拉拉, 我看見了!! 12/09 10:45
42F：→ PsycoZero:作畫的時候頭上還要有閃電嗎wwwww 12/09 10:45
43F：推 flysonics: 紅樓夢超棒的 不讀嗎 (被踢飛 12/09 10:45
44F：→ sunny1991225:不過小說還有種明顯界定的方式，就是看作者的文字 12/09 10:46
45F：→ sunny1991225:如何，這方面，無論是比較好看懂的曹雪芹或是比較難 12/09 10:46
46F：→ sunny1991225:讀懂的高行健，你都能看出他們就算不這樣寫還是能寫 12/09 10:46
47F：→ sunny1991225:出好到嚇死人的散文，只是看他們願不願意而已 12/09 10:47
48F：推 PsycoZero:什麼，紅樓夢很高深的 12/09 10:47
49F：→ PsycoZero:金瓶梅有插圖才比較容易懂(喂 12/09 10:47
50F：→ LUDWIN:紅樓夢很好看懂，但紅學很高深，就跟黑貓那個三百頁大設定 12/09 10:47
51F：→ LUDWIN:一樣恐怖。。。 12/09 10:47
52F：→ flysonics:金瓶梅用腦補就好啦 還好我經過嚴格ACG腦補訓練 (爆) 12/09 10:48
53F：→ flysonics:外行看熱鬧 內行看門道 小說能寫成這樣才算厲害啊(姆指 12/09 10:49
54F：→ sunny1991225:等等，我想回到昨天我和a大討論到的東西... 12/09 10:49
55F：推 PsycoZero:飛音你好糟糕(鞭 12/09 10:49
56F：→ flysonics:桑尼請說吧 (下潛中 12/09 10:50
57F：→ sunny1991225:不行，快出來XD 12/09 10:50
58F：→ sunny1991225:這個要人多點來討論，很重要 12/09 10:50
59F：→ arrakis:張學也是. 《金鎖記》我看了三次, 三次都被不同東西嚇到. 12/09 10:50
60F：→ PsycoZero:拖出來鞭幾下？ 12/09 10:50
61F：→ arrakis:主要還是這三次間隔都在兩年以上. 12/09 10:50
62F：→ flysonics:好啦 昨天討論什麼? 我昨晚沒上線的說..(上浮中 12/09 10:50
64F：→ sunny1991225:有沒有可能用ACG族群的角度寫一本嚴肅小說 12/09 10:51
65F：→ sunny1991225:大概是這樣 12/09 10:51
66F：→ arrakis:然後我就講到"沒有難字生詞的陌生語彙跟難字生詞是一樣的" 12/09 10:52
67F：→ arrakis:(一樣地拒讀者於千里之外) 12/09 10:52
68F：→ flysonics:等一下 先從定義來 所謂"ACG族群的角度"是指? 12/09 10:52
69F：→ flysonics:敘事語調用ACG族群的口吻來寫嗎? 12/09 10:53
70F：→ arrakis:我覺得小說還是像張愛玲, 像江國香織那樣就好. 簡單卻豐富 12/09 10:53
71F：→ mikeneko:比如一個失意漫畫家在俄羅斯邊獵鹿晚上畫漫畫偶然認識某 12/09 10:53
72F：→ mikeneko:個遊牧的吉普賽人這樣? 12/09 10:53
73F：→ arrakis:你去點他連結, 拉到下面看試閱. 12/09 10:54
74F：→ arrakis:譬如說像"比起基連也毫不遜色的龜山王" 12/09 10:54
75F：→ arrakis:這句拿給十個人看大概會有一半完全看不懂. 因為關鍵性的譬 12/09 10:55
76F：→ t54rygtr:靈山似乎是我小時候看的東西...改天回家時拿出來翻翻 12/09 10:55
77F：→ arrakis:喻詞超出理解與生活之外, 變成比起____也毫不遜色的______ 12/09 10:56
78F：→ sunny1991225:也不一定要那樣，如果是用寫實主義的手法去寫也還沒 12/09 10:57
79F：→ sunny1991225:看人嚐試過 12/09 10:57
80F：→ arrakis:這跟沒寫一樣. 12/09 10:57
81F：→ sunny1991225:a大說的那種是直接把ACG術語化成語言了 12/09 10:57
82F：推 flysonics:如果角度是要解釋成觀點的話 那我覺得是有可能的 12/09 10:59
83F：→ flysonics:但是如果是a大舉例的情況 我比較認同a大的意見 12/09 10:59
84F：→ arrakis:觀點的話, 還需要加上很多角色本身的人格. 也就是說, 能不 12/09 11:00
85F：→ arrakis:能寫出一個可以讓圈內人覺得在某些地方的確是圈內人的角色 12/09 11:01
86F：→ arrakis:不僅僅是行為, 而是"本來的人格沾染了ACG氣息後的狀態" 12/09 11:01
87F：→ flysonics:對 比方說像現視研就是個很成功的例子 12/09 11:02
88F：→ flysonics:反過來講 嚴肅小說的重點在於你想表達什麼 12/09 11:02
89F：→ flysonics:觀點或是角度的選擇與否在於能不能確實突顯出你想講的 12/09 11:03
90F：→ arrakis:這就不是輕小說裡常見的性格特徵化可以表達的. 12/09 11:03
91F：→ sunny1991225:我有看過這種說法(而且很常看到)： 12/09 11:03
92F：→ sunny1991225:只要能成功的寫出一種現實，就是成功的小說 12/09 11:03
93F：→ arrakis:特徵化太淺, 讀者看不到"人"而只能看到"特徵" 12/09 11:04
94F：→ sunny1991225:所以訊息不一定要有，但成功的摹寫現實是必要的 12/09 11:04
95F：→ sunny1991225:可以像是波奈爾那種類似民族誌或是國情考察的寫法... 12/09 11:06
96F：→ flysonics:成功摹寫現實是必要條件之一 但不是充份條件... 12/09 11:07
97F：→ flysonics:訊息還是要有的 至少知道自己想寫啥 這是我的想法啦.. 12/09 11:07
98F：→ sunny1991225:我在想的是如果主題就僅僅是「我的生活」這樣... 12/09 11:08
99F：→ flysonics:那不行吧? 要知道自己想寫什麼 才能抓要強調的場景出來 12/09 11:09
100F：→ arrakis:那就是《荒人手記》啦~~ 12/09 11:09
101F：→ sunny1991225:呃，像川端康成的雪國那種單純表現「美」的作品那樣 12/09 11:10
102F：→ flysonics:寫身邊事之類的沒有經過這種挑選的話 無異於流水帳.. 12/09 11:10
103F：→ sunny1991225:那本幾乎沒什麼訊息，就只是川端康成想寫出很美的小 12/09 11:10
104F：→ sunny1991225:說這樣 12/09 11:10
105F：→ sunny1991225:格局龐大但訊息簡單也是可以的 12/09 11:11
106F：推 flysonics:嗯 你講雪國的話 確實也是有這種經典沒錯... 12/09 11:12
107F：→ sunny1991225:或是戈馬克麥卡錫的「長路」 12/09 11:13
108F：→ flysonics:就我淺薄的寫作經驗來講 寫格局龐大的東西時其實很難去 12/09 11:14
109F：→ flysonics:精準控制你想寫的每個訊息 所以通常都是抓住一個主要精 12/09 11:14
110F：→ flysonics:神 然後在自己邊寫邊貼近那個精神過程中讓訊息自由發展 12/09 11:15
111F：→ sunny1991225:我上面提的那本貧民窟宅男的世界末日也是很成功的例 12/09 11:15
112F：→ sunny1991225:子 12/09 11:15
113F：→ flysonics:最後初稿寫完後 回來看自己讀到什麼沒有在意料中但卻表 12/09 11:15
114F：→ flysonics:達出來的訊息 在後面的改寫時再加以強化這樣 12/09 11:16
115F：→ flysonics:所以我覺得一開始寫的主旨是不會變的 要抓住一個方向 12/09 11:16
116F：→ flysonics:至於後面訊息出來的量多寡 端看寫完後怎麼處理這些文字 12/09 11:17
117F：→ sunny1991225:是說我們在這裡討論這個可能會被罵是在講空話(汗 12/09 11:17
118F：→ flysonics:桑尼你去文學版面問 搞不好會有比較有價值的答案 wwww 12/09 11:18
119F：→ sunny1991225:那裡有噓ww 12/09 11:18
120F：→ arrakis:eriter~~~~~~~~~~~~~~ 12/09 11:18
121F：→ flysonics:我只能就我搆得到的水平來講這回事而已... 12/09 11:18
122F：→ sunny1991225:a大是有建議我轉到ewriter看看 12/09 11:18
123F：→ arrakis:文學板還是幕張板XD 12/09 11:18
124F：→ flysonics:ewriter也可以啊 至少那邊的版友都有實戰經驗了 XD 12/09 11:19
125F：→ sunny1991225:或是換個討論角度：為什麼沒有人拿ACG族群的生活經驗 12/09 11:19
126F：→ sunny1991225:來創作嚴肅小說 12/09 11:19
127F：→ sunny1991225:幫我想一個吧XD 12/09 11:19
128F：→ sunny1991225:去發看看，可能會是首篇劣文(? 12/09 11:21
129F：→ flysonics:囧 語氣誠懇一點 避開版規 應該是不至於會被劣吧... 12/09 11:21
130F：→ arrakis:與其說為什麼沒有不如寫一篇看看 :D 12/09 11:22
131F：→ flysonics:事實上我在試圖作這回事中 不過第一次出來的作品很慘.. 12/09 11:22
132F：→ sunny1991225:我有用類似日記的方式寫過，也是寫出很蠢的東西... 12/09 11:23
133F：→ flysonics:中文系的同學讀完後的評語是:"整篇沒有焦點" 12/09 11:23
134F：→ flysonics:所以我才會覺得還是要主旨先行 精確知道自己想寫什麼 12/09 11:24
135F：→ flysonics:是手法搭配目的 不是目的遷就手法 12/09 11:24
136F：→ arrakis:以前我有寫過一篇主旨在"動亂時期的奇幻世界裡的魔法學院 12/09 11:24
137F：→ sunny1991225:其實我那時候就碰到a大說的加入ACG術語看起來很蠢的 12/09 11:25
138F：→ sunny1991225:問題... 12/09 11:25
139F：→ arrakis:裡面的新米教師" 結果寫了三萬多之後一看發現我把自己當時 12/09 11:25
140F：→ arrakis:重考的苦悶完完整整寫進去了XDDDDDDDDDD 12/09 11:25
141F：→ arrakis:而且這位新米教師不但要擔心自己快要三十路還沒嫁, 還得拯 12/09 11:26
142F：→ flysonics:XDDDDDDDDDDDD 不小心反應出自己的苦悶了嗎 12/09 11:26
143F：→ arrakis:救世界(被迫的) 12/09 11:26
144F：→ sunny1991225:好有趣XDDDDDDDDDDDD 12/09 11:26
145F：→ flysonics:加入ACG術語實在是沒必要 除非你是想用ACG術語營造什麼 12/09 11:26
146F：→ sunny1991225:有Kick Ass那種荒謬風XDD 12/09 11:26
147F：→ arrakis:同時還有學校的考績問題, LOL, 現在想起來其實滿有趣的(雖 12/09 11:27
148F：→ arrakis:然角色本身煩惱很多卻還要裝開朗wwww) 12/09 11:27
149F：→ flysonics:這樣聽起來還蠻有梗的耶 wwwww 12/09 11:28
150F：→ arrakis:與其說苦悶, 更像是對未來的迷茫. 12/09 11:28
151F：→ arrakis:後來當我發現她不受控制要搶她大哥的女朋友的時候, 中止了 12/09 11:29
152F：→ arrakis:角色完全暴走. 12/09 11:29
153F：→ arrakis:後來硬碟死掉, 這篇就消失了www 12/09 11:30
154F：→ flysonics:可惜了... 12/09 11:30
155F：→ flysonics:驚 這表示a大你的潛意識是想...!? (超大誤) 12/09 11:30
156F：→ arrakis:橫刀奪愛才是愛, 死會活標真英雄. 12/09 11:32
157F：→ sunny1991225:XDDD 12/09 11:32
158F：→ arrakis:回題. 我在想, 桑尼追求的有點像是非第一人稱觀點的私小說 12/09 11:33
159F：→ flysonics:同感 桑尼這樣講我第一個想到的是小說降生十二星座... 12/09 11:36
160F：→ sunny1991225:(正準備要丟到ewriter 12/09 11:38
「為什麼沒有以ACG族群生活為主題的嚴肅小說？」
或
「有沒有可能寫出以ACG族群生活為主題的嚴肅小說？」
Well...如題，這就是我們剛剛在C洽討論的主題，希望ewriter的朋友也可以提供一些
觀點或意見
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.172.71
※ 編輯: sunny1991225 來自: 111.240.172.71 (12/09 11:44)
161F：→ ghghfftjack:ACG族群生活為主題的嚴肅小說? 我想到電車男... 12/09 12:17
162F：推 ginwine:早就有了... 12/09 13:09
163F：→ BladeFish:歡迎加入NHK?? 12/09 13:33
164F：→ arrakis:電車男的文體(如果說留言匯集算文體的話)不知道算不算小說 12/09 18:01
165F：推 asleisureto:ACG族群為主題的話應該不少 不過嚴肅的話感覺很少? 12/09 18:53
166F：推 vul3fu04:恩~《下樓梯的女人》是杜象的作品喔~未來派吧? 12/09 19:36
167F：→ vul3fu04:即在畫面中加入時間這個元素 (抱歉我亂入了~"~) 12/09 19:37
168F：推 memes:我覺得問題可能在「嚴肅小說」是什麼...... 12/09 21:06
169F：推 white07: ↑又要展開無限迴圈的討論了XD 12/10 20:18
170F：→ MIOisMyBride:接下來要定義何謂ACG族群 再解釋什麼叫做生活 XDDDD 12/11 02:15
171F：推 memes:還有什麼是定義 ↑ 有文總是好事......XD 12/11 08:48
172F：→ sunny1991225:呃，我給個比較好參考的範例： 12/11 16:32
173F：→ sunny1991225:厄普代克的「兔子」 12/11 16:33
174F：推 phreniax:不管設定深不深 不管情節深不深 主軸在心理層面的 12/11 16:52
175F：→ phreniax:就是嚴肅文學阿 12/11 16:52
176F：→ phreniax:所以好設定好情節主軸在心理層面的小說還真是夢寐以求阿 12/11 16:53
177F：→ phreniax:不過我還是覺得要撐起好的心理層面得有好文筆才能撐起來 12/11 16:54
178F：→ phreniax:不過當然不是某些硬是要虛幻柔情的那種台灣年輕作家文筆 12/11 16:55
179F：→ phreniax:這是我採取的觀點拉~ 12/11 16:56