作者sunny1991225 (面包超羊)
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标题Re: [闲聊] 重小说？
时间Thu Dec 9 11:42:08 2010
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作者: sunny1991225 (面包超羊) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 重小说？
时间: Thu Dec 9 10:29:30 2010
不分类的话，只看创作手法的话─
推文中提到的灵山、追忆似水年华(华太平家传我没读过)：
几乎完全取消掉剧情，追求形式结构和文字表述的创新
一般所谓的轻小说和普遍的小说：
姑且不论表现手法如何，一定有剧情。
以下欢迎开放讨论
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.172.71
1F：推 PsycoZero:那红楼梦跟金瓶梅算什麽？ 12/09 10:30
2F：推 skypons:灵山，到现在只记得作者把一位跳舞中的罗莉所露出的骆驼蹄 12/09 10:31
3F：→ skypons:描写得很详细，害当时年少的我心噗通了一下 12/09 10:31
4F：→ arrakis:印象中, 很多年前时报百万的《荒人手记》还真的没剧情 XD 12/09 10:31
5F：→ sunny1991225:Well..所以这有时候很麻烦，端看作者想追求的是什麽 12/09 10:33
6F：→ sunny1991225:灵山其实不难读，真正难读的是王文兴的家变，那本 12/09 10:33
7F：→ sunny1991225:我真的还没勇气看完 12/09 10:33
8F：→ sunny1991225:一种更简洁和偏颇的讲法就是严肃小说追求的是一种作 12/09 10:35
9F：→ sunny1991225:家心中的真实 12/09 10:35
10F：→ arrakis:这也是一种电波. 12/09 10:35
11F：→ sunny1991225:电波...也对啦XD 12/09 10:36
12F：→ arrakis:以前读《躁郁的国家》, 被结局吓到几乎冒冷汗, 後来拿给泛 12/09 10:37
13F：→ LUDWIN:这就跟近代美术一样，到最後已经不是表面技法的优劣 12/09 10:37
14F：→ arrakis:绿的太座, 太座却一点感觉都没有. 12/09 10:37
15F：推 PsycoZero:抽象化？ 12/09 10:37
16F：→ LUDWIN:而是画家试图给观众的意义表现，看得懂就懂，不懂拉倒 12/09 10:38
17F：→ sunny1991225:灵山和追忆似水年华一点都不抽象... 12/09 10:38
18F：→ PsycoZero:那抽狗 12/09 10:38
19F：→ LUDWIN:对，比方说毕卡索『下楼梯的女人』，它就是试图在一张画面 12/09 10:39
20F：→ arrakis:也许可以用漫画家的绘图风格/分镜表现来比喻. 12/09 10:39
21F：→ LUDWIN:上表现出连续的动作变化，人物不需美型，细节不必注重 12/09 10:39
22F：→ PsycoZero:那种说难听叫自己脑补，说好听叫运用想像力 12/09 10:40
23F：→ sunny1991225:绘图风格和分镜这部份，现在西方的绘本作品比较常玩 12/09 10:40
24F：→ LUDWIN:但是你有看过小朋友画那种想把所有画面弄在一张图的图 12/09 10:40
25F：→ LUDWIN:就知道这个西班牙老头在想画啥 12/09 10:41
26F：→ arrakis:绘本原就是以图为重点. 12/09 10:41
27F：→ sunny1991225:日系反而比较注重在画格内的表现 12/09 10:41
28F：→ LUDWIN:还有，毕卡索不是技法太烂所以抽象，而是技法太好才能抽象 12/09 10:41
29F：→ sunny1991225:LUDWIN那句我想到冯内果某句很好笑的话XD 12/09 10:41
30F：→ PsycoZero:某一集多啦里面大雄就在说小夫的毕卡索的话跟他的差不多 12/09 10:42
31F：→ arrakis:他跟达利都是很年轻的时候就在基本层面登峰造极的人啊. 12/09 10:42
32F：→ sunny1991225:某个冯内果小说内的人物问他丈夫：你的素描明明这麽 12/09 10:42
33F：→ sunny1991225:好，干麻画那些抽象的鬼东西? 12/09 10:42
34F：→ PsycoZero:两兄也是乱画，可是阴错阳差下被捧的很高所以评价很高.. 12/09 10:43
35F：→ sunny1991225:他丈夫说：因为这「他妈的太简单！」 12/09 10:43
36F：→ LUDWIN:这就是见山不是山的问题了，画技强到一个程度，想要做出的 12/09 10:43
37F：→ LUDWIN:东西就已经不是一般评价水准可以评论的东西了XD 12/09 10:44
38F：→ LUDWIN:偏偏这样的东西却常常跟那种不会画乱画的混在一起 12/09 10:44
39F：→ PsycoZero:要回归意识的本质来画 12/09 10:44
40F：→ LUDWIN:比方说下楼梯的女人跟小朋友画下楼梯的妈妈是一样的观念XD 12/09 10:44
41F：→ arrakis:拉拉, 我看见了!! 12/09 10:45
42F：→ PsycoZero:作画的时候头上还要有闪电吗wwwww 12/09 10:45
43F：推 flysonics: 红楼梦超棒的 不读吗 (被踢飞 12/09 10:45
44F：→ sunny1991225:不过小说还有种明显界定的方式，就是看作者的文字 12/09 10:46
45F：→ sunny1991225:如何，这方面，无论是比较好看懂的曹雪芹或是比较难 12/09 10:46
46F：→ sunny1991225:读懂的高行健，你都能看出他们就算不这样写还是能写 12/09 10:46
47F：→ sunny1991225:出好到吓死人的散文，只是看他们愿不愿意而已 12/09 10:47
48F：推 PsycoZero:什麽，红楼梦很高深的 12/09 10:47
49F：→ PsycoZero:金瓶梅有插图才比较容易懂(喂 12/09 10:47
50F：→ LUDWIN:红楼梦很好看懂，但红学很高深，就跟黑猫那个三百页大设定 12/09 10:47
51F：→ LUDWIN:一样恐怖。。。 12/09 10:47
52F：→ flysonics:金瓶梅用脑补就好啦 还好我经过严格ACG脑补训练 (爆) 12/09 10:48
53F：→ flysonics:外行看热闹 内行看门道 小说能写成这样才算厉害啊(姆指 12/09 10:49
54F：→ sunny1991225:等等，我想回到昨天我和a大讨论到的东西... 12/09 10:49
55F：推 PsycoZero:飞音你好糟糕(鞭 12/09 10:49
56F：→ flysonics:桑尼请说吧 (下潜中 12/09 10:50
57F：→ sunny1991225:不行，快出来XD 12/09 10:50
58F：→ sunny1991225:这个要人多点来讨论，很重要 12/09 10:50
59F：→ arrakis:张学也是. 《金锁记》我看了三次, 三次都被不同东西吓到. 12/09 10:50
60F：→ PsycoZero:拖出来鞭几下？ 12/09 10:50
61F：→ arrakis:主要还是这三次间隔都在两年以上. 12/09 10:50
62F：→ flysonics:好啦 昨天讨论什麽? 我昨晚没上线的说..(上浮中 12/09 10:50
64F：→ sunny1991225:有没有可能用ACG族群的角度写一本严肃小说 12/09 10:51
65F：→ sunny1991225:大概是这样 12/09 10:51
66F：→ arrakis:然後我就讲到"没有难字生词的陌生语汇跟难字生词是一样的" 12/09 10:52
67F：→ arrakis:(一样地拒读者於千里之外) 12/09 10:52
68F：→ flysonics:等一下 先从定义来 所谓"ACG族群的角度"是指? 12/09 10:52
69F：→ flysonics:叙事语调用ACG族群的口吻来写吗? 12/09 10:53
70F：→ arrakis:我觉得小说还是像张爱玲, 像江国香织那样就好. 简单却丰富 12/09 10:53
71F：→ mikeneko:比如一个失意漫画家在俄罗斯边猎鹿晚上画漫画偶然认识某 12/09 10:53
72F：→ mikeneko:个游牧的吉普赛人这样? 12/09 10:53
73F：→ arrakis:你去点他连结, 拉到下面看试阅. 12/09 10:54
74F：→ arrakis:譬如说像"比起基连也毫不逊色的龟山王" 12/09 10:54
75F：→ arrakis:这句拿给十个人看大概会有一半完全看不懂. 因为关键性的譬 12/09 10:55
76F：→ t54rygtr:灵山似乎是我小时候看的东西...改天回家时拿出来翻翻 12/09 10:55
77F：→ arrakis:喻词超出理解与生活之外, 变成比起____也毫不逊色的______ 12/09 10:56
78F：→ sunny1991225:也不一定要那样，如果是用写实主义的手法去写也还没 12/09 10:57
79F：→ sunny1991225:看人嚐试过 12/09 10:57
80F：→ arrakis:这跟没写一样. 12/09 10:57
81F：→ sunny1991225:a大说的那种是直接把ACG术语化成语言了 12/09 10:57
82F：推 flysonics:如果角度是要解释成观点的话 那我觉得是有可能的 12/09 10:59
83F：→ flysonics:但是如果是a大举例的情况 我比较认同a大的意见 12/09 10:59
84F：→ arrakis:观点的话, 还需要加上很多角色本身的人格. 也就是说, 能不 12/09 11:00
85F：→ arrakis:能写出一个可以让圈内人觉得在某些地方的确是圈内人的角色 12/09 11:01
86F：→ arrakis:不仅仅是行为, 而是"本来的人格沾染了ACG气息後的状态" 12/09 11:01
87F：→ flysonics:对 比方说像现视研就是个很成功的例子 12/09 11:02
88F：→ flysonics:反过来讲 严肃小说的重点在於你想表达什麽 12/09 11:02
89F：→ flysonics:观点或是角度的选择与否在於能不能确实突显出你想讲的 12/09 11:03
90F：→ arrakis:这就不是轻小说里常见的性格特徵化可以表达的. 12/09 11:03
91F：→ sunny1991225:我有看过这种说法(而且很常看到)： 12/09 11:03
92F：→ sunny1991225:只要能成功的写出一种现实，就是成功的小说 12/09 11:03
93F：→ arrakis:特徵化太浅, 读者看不到"人"而只能看到"特徵" 12/09 11:04
94F：→ sunny1991225:所以讯息不一定要有，但成功的摹写现实是必要的 12/09 11:04
95F：→ sunny1991225:可以像是波奈尔那种类似民族志或是国情考察的写法... 12/09 11:06
96F：→ flysonics:成功摹写现实是必要条件之一 但不是充份条件... 12/09 11:07
97F：→ flysonics:讯息还是要有的 至少知道自己想写啥 这是我的想法啦.. 12/09 11:07
98F：→ sunny1991225:我在想的是如果主题就仅仅是「我的生活」这样... 12/09 11:08
99F：→ flysonics:那不行吧? 要知道自己想写什麽 才能抓要强调的场景出来 12/09 11:09
100F：→ arrakis:那就是《荒人手记》啦~~ 12/09 11:09
101F：→ sunny1991225:呃，像川端康成的雪国那种单纯表现「美」的作品那样 12/09 11:10
102F：→ flysonics:写身边事之类的没有经过这种挑选的话 无异於流水帐.. 12/09 11:10
103F：→ sunny1991225:那本几乎没什麽讯息，就只是川端康成想写出很美的小 12/09 11:10
104F：→ sunny1991225:说这样 12/09 11:10
105F：→ sunny1991225:格局庞大但讯息简单也是可以的 12/09 11:11
106F：推 flysonics:嗯 你讲雪国的话 确实也是有这种经典没错... 12/09 11:12
107F：→ sunny1991225:或是戈马克麦卡锡的「长路」 12/09 11:13
108F：→ flysonics:就我浅薄的写作经验来讲 写格局庞大的东西时其实很难去 12/09 11:14
109F：→ flysonics:精准控制你想写的每个讯息 所以通常都是抓住一个主要精 12/09 11:14
110F：→ flysonics:神 然後在自己边写边贴近那个精神过程中让讯息自由发展 12/09 11:15
111F：→ sunny1991225:我上面提的那本贫民窟宅男的世界末日也是很成功的例 12/09 11:15
112F：→ sunny1991225:子 12/09 11:15
113F：→ flysonics:最後初稿写完後 回来看自己读到什麽没有在意料中但却表 12/09 11:15
114F：→ flysonics:达出来的讯息 在後面的改写时再加以强化这样 12/09 11:16
115F：→ flysonics:所以我觉得一开始写的主旨是不会变的 要抓住一个方向 12/09 11:16
116F：→ flysonics:至於後面讯息出来的量多寡 端看写完後怎麽处理这些文字 12/09 11:17
117F：→ sunny1991225:是说我们在这里讨论这个可能会被骂是在讲空话(汗 12/09 11:17
118F：→ flysonics:桑尼你去文学版面问 搞不好会有比较有价值的答案 wwww 12/09 11:18
119F：→ sunny1991225:那里有嘘ww 12/09 11:18
120F：→ arrakis:eriter~~~~~~~~~~~~~~ 12/09 11:18
121F：→ flysonics:我只能就我构得到的水平来讲这回事而已... 12/09 11:18
122F：→ sunny1991225:a大是有建议我转到ewriter看看 12/09 11:18
123F：→ arrakis:文学板还是幕张板XD 12/09 11:18
124F：→ flysonics:ewriter也可以啊 至少那边的版友都有实战经验了 XD 12/09 11:19
125F：→ sunny1991225:或是换个讨论角度：为什麽没有人拿ACG族群的生活经验 12/09 11:19
126F：→ sunny1991225:来创作严肃小说 12/09 11:19
127F：→ sunny1991225:帮我想一个吧XD 12/09 11:19
128F：→ sunny1991225:去发看看，可能会是首篇劣文(? 12/09 11:21
129F：→ flysonics:囧 语气诚恳一点 避开版规 应该是不至於会被劣吧... 12/09 11:21
130F：→ arrakis:与其说为什麽没有不如写一篇看看 :D 12/09 11:22
131F：→ flysonics:事实上我在试图作这回事中 不过第一次出来的作品很惨.. 12/09 11:22
132F：→ sunny1991225:我有用类似日记的方式写过，也是写出很蠢的东西... 12/09 11:23
133F：→ flysonics:中文系的同学读完後的评语是:"整篇没有焦点" 12/09 11:23
134F：→ flysonics:所以我才会觉得还是要主旨先行 精确知道自己想写什麽 12/09 11:24
135F：→ flysonics:是手法搭配目的 不是目的迁就手法 12/09 11:24
136F：→ arrakis:以前我有写过一篇主旨在"动乱时期的奇幻世界里的魔法学院 12/09 11:24
137F：→ sunny1991225:其实我那时候就碰到a大说的加入ACG术语看起来很蠢的 12/09 11:25
138F：→ sunny1991225:问题... 12/09 11:25
139F：→ arrakis:里面的新米教师" 结果写了三万多之後一看发现我把自己当时 12/09 11:25
140F：→ arrakis:重考的苦闷完完整整写进去了XDDDDDDDDDD 12/09 11:25
141F：→ arrakis:而且这位新米教师不但要担心自己快要三十路还没嫁, 还得拯 12/09 11:26
142F：→ flysonics:XDDDDDDDDDDDD 不小心反应出自己的苦闷了吗 12/09 11:26
143F：→ arrakis:救世界(被迫的) 12/09 11:26
144F：→ sunny1991225:好有趣XDDDDDDDDDDDD 12/09 11:26
145F：→ flysonics:加入ACG术语实在是没必要 除非你是想用ACG术语营造什麽 12/09 11:26
146F：→ sunny1991225:有Kick Ass那种荒谬风XDD 12/09 11:26
147F：→ arrakis:同时还有学校的考绩问题, LOL, 现在想起来其实满有趣的(虽 12/09 11:27
148F：→ arrakis:然角色本身烦恼很多却还要装开朗wwww) 12/09 11:27
149F：→ flysonics:这样听起来还蛮有梗的耶 wwwww 12/09 11:28
150F：→ arrakis:与其说苦闷, 更像是对未来的迷茫. 12/09 11:28
151F：→ arrakis:後来当我发现她不受控制要抢她大哥的女朋友的时候, 中止了 12/09 11:29
152F：→ arrakis:角色完全暴走. 12/09 11:29
153F：→ arrakis:後来硬碟死掉, 这篇就消失了www 12/09 11:30
154F：→ flysonics:可惜了... 12/09 11:30
155F：→ flysonics:惊 这表示a大你的潜意识是想...!? (超大误) 12/09 11:30
156F：→ arrakis:横刀夺爱才是爱, 死会活标真英雄. 12/09 11:32
157F：→ sunny1991225:XDDD 12/09 11:32
158F：→ arrakis:回题. 我在想, 桑尼追求的有点像是非第一人称观点的私小说 12/09 11:33
159F：→ flysonics:同感 桑尼这样讲我第一个想到的是小说降生十二星座... 12/09 11:36
160F：→ sunny1991225:(正准备要丢到ewriter 12/09 11:38
「为什麽没有以ACG族群生活为主题的严肃小说？」
或
「有没有可能写出以ACG族群生活为主题的严肃小说？」
Well...如题，这就是我们刚刚在C洽讨论的主题，希望ewriter的朋友也可以提供一些
观点或意见
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.172.71
※ 编辑: sunny1991225 来自: 111.240.172.71 (12/09 11:44)
161F：→ ghghfftjack:ACG族群生活为主题的严肃小说? 我想到电车男... 12/09 12:17
162F：推 ginwine:早就有了... 12/09 13:09
163F：→ BladeFish:欢迎加入NHK?? 12/09 13:33
164F：→ arrakis:电车男的文体(如果说留言汇集算文体的话)不知道算不算小说 12/09 18:01
165F：推 asleisureto:ACG族群为主题的话应该不少 不过严肃的话感觉很少? 12/09 18:53
166F：推 vul3fu04:恩~《下楼梯的女人》是杜象的作品喔~未来派吧? 12/09 19:36
167F：→ vul3fu04:即在画面中加入时间这个元素 (抱歉我乱入了~"~) 12/09 19:37
168F：推 memes:我觉得问题可能在「严肃小说」是什麽...... 12/09 21:06
169F：推 white07: ↑又要展开无限回圈的讨论了XD 12/10 20:18
170F：→ MIOisMyBride:接下来要定义何谓ACG族群 再解释什麽叫做生活 XDDDD 12/11 02:15
171F：推 memes:还有什麽是定义 ↑ 有文总是好事......XD 12/11 08:48
172F：→ sunny1991225:呃，我给个比较好参考的范例： 12/11 16:32
173F：→ sunny1991225:厄普代克的「兔子」 12/11 16:33
174F：推 phreniax:不管设定深不深 不管情节深不深 主轴在心理层面的 12/11 16:52
175F：→ phreniax:就是严肃文学阿 12/11 16:52
176F：→ phreniax:所以好设定好情节主轴在心理层面的小说还真是梦寐以求阿 12/11 16:53
177F：→ phreniax:不过我还是觉得要撑起好的心理层面得有好文笔才能撑起来 12/11 16:54
178F：→ phreniax:不过当然不是某些硬是要虚幻柔情的那种台湾年轻作家文笔 12/11 16:55
179F：→ phreniax:这是我采取的观点拉~ 12/11 16:56