作者yatwen (文)
看板dog
標題Re: [請問] 訓練幼犬上廁所
時間Mon Nov 2 04:36:53 2009
首先感謝我師父酷兒拔提供資訊
關於幼犬訓練大小便問題
首先要了解幾件事
1 在生理方面:
幼犬上廁所的時間,通常是在起床後30分左右,激烈運動後,用餐後30分鐘~1小時左右
因為狗狗的作息生理時鐘,是很規律的動物,
所以你應該花個3~5天,紀錄一下大小便的時間,且紀錄內容詳細一點
舉個例子:若你只單純的紀錄,狗狗下午1:15分大號,上午10:23分尿尿....這簡單
要多觀察並紀錄,他上大小號前,有那些事情發生,所以應該是像這樣
---中午12:23分大號,約與用餐時間,差距20分鐘
---下午3:14分尿尿,尿尿前有玩球,然後喝很多水
像這樣紀錄約3天,大概就可以知道,狗狗在哪些情況下會大小便,
而後面幾天的紀錄,若不相上下的話,就可以開始訓練了
且這樣觀察幾天下來,您對狗的行為觀察力也會增強
2 在行為方面:
任何動物都一樣,在年紀還小的時候,
是不可能再一個自己陌生的環境,沒有安全感的環境下大小便的,
因為他的排泄物,可能會為他引來獵食者獵殺她,這是動物生存的本能
像您希望您的狗在陽台大小便,他卻都在家中大小便,你生氣~~
可是有替他想過,或是站在他的角度想過,那環境安全ㄇ??
幼犬對環境的認知和理解力很差,差到可能超乎你的想像,
就算睡覺的房間,只是從這房間,換到隔壁房間,對他們來說會像搬家一樣不同
不要認為換地點是離所當然的!那是人的感覺,是人的視覺,
換個角度想想,狗的視覺角度,超過180度視覺水平高度,也只有幾十公分,
試著蹲下來,跟他同高,拿魚眼鏡頭(攝影用的,狗狗看到的世界更廣角),
看看這世界有啥不同,體會一下她的視覺,他的感覺,
您就知道差很多ㄌ...
3 在智能方面:
以一個4個月大的幼犬舉例,他換算成人類的年齡約7~8歲,差不多人唸小學的年紀,
但是狗的智商發育到完全,頂多也只有人類小六的智商,
那幼犬他的智商會多高ㄋ???你可以想像極差ㄌ吧
所以你在訓練他定點大小便,這種違反動物本能的行為時,
更需要耐心的每天不斷重複教導,最少連續做個一個月他才能了解
至於訓練方法,
首先非常忌諱,打罵處罰訓練大小便,因為打罵處罰只會帶給他恐懼,
當她大小便地點錯誤時你罰他打牠,
那是因為你的觀點,"你"知道他 "你在錯誤的地點大小便-所以你被罰",
但是他所接受到被罰被打的原因,是"我大小便-所以我被罰"
在這種壓力下,狗狗為了逃避被罰,
就會出現狗狗每次大小便,都在您看不到的時候,您不在身邊的候才大小便
這樣你既看不到他大小便,又不在她身邊他才大小便.....
然後一輩子也別想訓練他大小便ㄌ
這種道理就像開車,看到測速照相就不會超速,沒有就不管他狂飆的意思一樣
至於訓練方法我提供幾種方式
1:限制他的生活活動範圍
這方法是限制他的活動空間,有點像圈養他,
先只固定圈養在一個範圍內,減少牠的活動空間
例如:你先限制他活動在圍欄,或是某個房間(客廳),
平常活動就在這裡面,不可以去其他地方
2:在小範圍內訓練定點大小便(由大到小)
可以準備如白報紙.尿墊.抹布.尿盤等,
可以吸尿,且您方便清潔的東西,作為他的"廁所"
一開始先觀察他,在這個空間內最常上廁所的地方,
在哪就在那個地方,放上大於他身體體積好幾倍的"廁所"
若他又2個以上習慣方便的地方,就在這些地方都放滿"廁所"
甚至你在在整個限制範圍放滿都可以
以我自己的例子,我家狗都習慣在客廳3個地方方便
所以我在這三個的地方,都放滿大於他身體3倍面積的報紙,在地上吸他的尿
我每塊報紙都會放個4~5張的厚度,每次清理我只抽掉最上面那張,新的則疊在最下面
當3~4天過去,他已經會固定在這3個地點的報紙堆上大小便時,
我選定其中一個報紙堆,每2天縮小一張報紙的面積
幾天以後3個地點就雖縮為2個地點...依此類推最後會只剩下一個地點,
每次減少一個地點,我就會把那個地點的地板消毒清乾淨
再剩下一個地點後,一樣慢慢縮小該地點的面積,
到約跟狗狗體積差不多大的範圍,就不再縮小
若中間狗狗有失誤,則回到前一天的進度
3:逐步開放狗狗活動範圍(由小到大)
當狗狗在一個固定範圍,已訓練好定點大小便後,
就慢慢的逐步開放不同空間讓狗活動,
訓練狗在較大的範圍,依然可以回到,原先訓練大小便的地方上廁所,
若狗狗中間有失誤則回到前一階段的範圍
4:移動狗狗的廁所
經過前面幾個階段的訓練後,
狗狗應該已經對自己的"廁所"材質,感覺及味道非常了解
這時候就慢慢的,每2~3天將"廁所",移動一個"廁所"的距離,
移向您最終希望狗狗大小便的地方,若中間狗狗失誤則回到前一天的地點
以上所有階段,狗狗在他的"廁所"上廁所時,都要鼓勵她
稱讚她摸摸牠...說他大便的形狀好漂亮都可以,總之你要很娘的稱讚她
若無則裝做沒看到,默默的清乾淨就好,他並沒有做錯事
有些狗會有潔癖,沒錯就是潔癖
他會跳過他大小便的地方,不去踩到,且他在"廁所"上廁所後,
若"廁所"沒清乾淨他打死不會再上第二次的
這類的狗主人清他的"廁所"就要勤快些,因為他的失誤可能是主人偷懶造成的
若你家狗狗"極度貪吃",...切記"千萬不要"拿食物訓練她大小便
因為他很有可能為了吃,而在你面前表演拉屎秀!
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這邊也有一些相關訓練的資訊可以給您參考
http://husky.tw/html/class/class-training.htm
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莫聽穿林打葉聲，何妨吟嘯且徐行。竹杖芒鞋輕勝馬，誰怕！一蓑煙雨任平生。 料峭
春風吹酒醒，微冷，山頭斜照卻相迎。回首向來蕭瑟處，歸去，也無風雨也無晴。
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◆ From: 203.70.118.2
1F：推 skypiper:沒有到小六這麼多 11/02 04:41
2F：→ skypiper:大概五六歲吧 11/02 04:41
3F：→ skypiper:為了吃 每次在定點上完就來通知你可以清理了 算是好事 11/02 04:43
4F：→ skypiper:訓練定點並不違反本能 反之 是利用動物本能來訓練牠 11/02 05:59
5F：→ skypiper:狗如果不會定點 是人沒掌握好狗的習性 而不是狗智商低 11/02 06:04
6F：→ skypiper:如果你辜狗一下 大多是寫智商約為兩歲幼童 11/02 06:07
7F：→ Yvonne70:"獎勵"要狗狗知道且覺得那是獎勵才有用 光是稱讚或摸摸 11/02 07:06
8F：→ Yvonne70:不一定有用 "吃"通常是最直接簡單的 不然就要先幫狗狗做 11/02 07:07
9F：→ Yvonne70:"稱讚或摸摸=獎勵"的連結 11/02 07:07
10F：推 lilacia:推 希望訓練成功 還有 我家的潔癖狗 就是廁所不清乾淨 11/02 09:45
11F：→ lilacia:不會去上第二次的ˋ"ˊ 11/02 09:46
12F：推 lilacia:我覺得狗狗的智商起碼達到7歲以後 我家的狗狗有守恆觀念 11/02 09:53
13F：→ lilacia:東西不見了 他會找 作出丟東西的動作(即使沒丟)牠也會 11/02 09:54
14F：→ lilacia:循拋射動作的方向去尋找 明顯達到人類7~12歲該有的 11/02 09:55
15F：→ lilacia:具體運思能力 (牠是排名倒數第三聰明的狗狗) 11/02 09:56
16F：→ lilacia:對了 我的狗狗 大便的時候會跟我面面相覷 11/02 09:57
17F：→ lilacia:大完會很開心的小狂跳或小奔跑 不知道在爽什麼 0.0 11/02 09:57
18F：→ lilacia:在外面大便完會猛踢草 快把公園草皮踢壞了 11/02 09:59
19F：→ lilacia:以上 分享 狗狗大小便2、3事XD 11/02 10:00
20F：推 lilacia:對了 補一下 牠循拋射方向找東西 找不到 還會回來找我的手 11/02 10:08
21F：→ lilacia:對不起~>"<~ 我經常玩弄我的狗狗 XD 11/02 10:09
22F：推 lilacia:還有一件關於大便心情的 我的狗狗關在籠子裡 會憋到嗚嗚叫 11/02 10:15
23F：→ lilacia:憋不住用滲的 還用力到處擠屁股想塞住 汪汪叫 就是不願大 11/02 10:17
24F：→ lilacia:狗狗大便 真的是非常講究奇蒙子的 11/02 10:17
25F：→ Mavis:樓上那樣是守恆(物體恆存)還是其實是制約? 心理學讀過忘了XD 11/02 10:23
26F：→ Mavis:我倒覺得用吃做為獎勵的方式是最簡單也最快的方式 我家之前 11/02 10:26
27F：→ Mavis:訓練大小便用吃的獎勵後學的更快 11/02 10:27
28F：→ hoyushen:一開始用食物當獎勵最直接 11/02 11:11
29F：→ hoyushen:智商的問題倒也無妨 需要的是耐心+計畫+持之以恆 11/02 11:16
30F：推 ponchicha:請問一個月幼幼犬要怎麼獎勵呢 泡一粒飼料嗎? 11/02 11:26
32F：→ hoyushen:有些行為原理可以看看上述的部落格 11/02 11:29
33F：→ hoyushen:一個月的狗離乳了嗎? 可找skypiper的文章 11/02 11:30
34F：→ hoyushen:若是幼幼犬 可以試看看skypiper版友的訓練方式 11/02 11:30
35F：→ hoyushen:成犬則需循序漸進 11/02 11:30
36F：→ hoyushen:蠻多文章都從"動物的事"轉來 更多的文章可以連回去看看 11/02 11:33
37F：→ hoyushen:摟:) 11/02 11:33
38F：推 ponchicha:H大太感謝你了 它其實已經40多天 已經離乳囉:) 11/02 11:34
39F：推 lilacia:M大 因為他東西被我藏起來了 牠會知道要找 11/02 11:50
40F：→ lilacia:而且東西丟出去 牠會推測然後去找 發現沒有 會往我身上找 11/02 11:51
41F：→ lilacia:昨天他吃蘋果 吃到角落裡 吃不到 後來叫他出來玩 11/02 11:52
42F：→ lilacia:玩累了 趴一陣子 忽然又跑去蘋果消失的地方找 11/02 11:53
43F：→ lilacia:制約 則是習慣動作 我覺得這些動作是有思考 不只習慣性了 11/02 11:55
44F：推 lilacia:我們狗狗愛的東西 一定要找到為止 藏著看不見也是 超牛的 11/02 12:04
45F：推 ponchicha:抱歉 已爬Y大S大其他熱心版友文章及VICKY部落格 11/02 12:10
46F：→ ponchicha:關於我的幼幼犬 還是有些疑問 早上吃完飯到現在都不便便 11/02 12:12
47F：→ ponchicha:請問可以推薦我幼幼犬書籍嗎 謝謝熱心版友 :) 11/02 12:12
48F：推 lilacia:聽說刺激狗肚可以幫助狗狗排便 狗媽媽會舔幼犬肚 幫狗狗 11/02 12:20
49F：→ lilacia:我看大家都是抓狗狗習慣較多 不知道這個建議有沒參考價値 11/02 12:21
50F：→ Yvonne70:應該這麼說 若是"獎勵"對狗狗來說是有效(有吸引力)的 11/02 13:52
51F：→ Yvonne70:那麼不管使用何種獎勵(零食 摸摸 稱讚等) 狗狗都很有可能 11/02 13:52
52F：→ Yvonne70:上演"拉屎秀" 我個人認為 狗狗為了獲取獎勵 而一直做對 11/02 13:53
53F：→ Yvonne70:的行為並無不妥(除非訓練目標是"下達口令時才能做此行為 11/02 13:54
54F：→ Yvonne70:沒有口令便做出行為是不對的" 那就另當別論了) 11/02 13:55
55F：→ skypiper:吃完沒馬上上廁所 很有可能是餵食量太少 11/02 14:29
56F：→ skypiper:智商多少 比起你的猜測 我更相信專業人員的評估 11/02 14:31
57F：推 lilacia:樓上 專業人員說都2.5歲 你的說法也不算對 11/02 14:46
58F：→ lilacia:而且不見得是猜測 也許可提供有興趣的人作research的題材 11/02 14:47
59F：→ lilacia:畢竟 專業 可以因為發現新的問題 而提升或翻修的吧 11/02 14:48
60F：→ lilacia:我只是覺得我家狗狗 真的有那麼聰明 邏輯能力的確有這程度 11/02 14:49
61F：→ lilacia:加上一些經驗的分享罷了 11/02 14:49
62F：→ lilacia:沒有任何要戰"狗狗的正確心智年齡相當於人類幾歲"的用意 11/02 14:51
63F：推 skypiper:"專業人員說都2.5歲" 你卻說明顯達到7~12歲╮(﹀_﹀")╭ 11/02 14:53
64F：推 lilacia:我沒有跟你凹牠7~12歲 我是說他有具體運思能力 11/02 15:14
65F：→ lilacia:而這能力是人類7~12歲這個階段時發展的能力 11/02 15:14
66F：→ iaia:狗狗出現某些"近似"人類7-12歲的運思行為，不代表牠等於人類 11/02 15:15
67F：→ lilacia:牠明顯有這能力 然後我舉了例子 11/02 15:15
68F：→ lilacia:如果你是對這種問題有興趣的人 你應該是深入研究動物行為 11/02 15:16
69F：→ iaia:7-12歲的智商喔。(也稍稍微讀過教育心理的教育界小版友淺見) 11/02 15:16
70F：→ lilacia:而不是計較專業人員說了什麼 畢竟 我覺得理論是可推翻的 11/02 15:16
71F：→ lilacia:當然啦 也是可以經由研究去加強的 11/02 15:17
72F：→ iaia:雖然人的跟動物行為不能一併而論啦，但似乎不能那樣推論 11/02 15:17
74F：→ hoyushen:加拿大不列顛哥倫比亞大學的研究報告 11/02 15:20
75F：→ hoyushen:基本上我覺得狗的智商會有7 ~ 12歲很有待商榷 11/02 15:21
76F：→ hoyushen:不過在行為訓練上 智商從來就不是很重要的部份 11/02 15:22
77F：推 lilacia:套用人類Scale的話 好像會某部分很幼稚 某部分又很成熟 11/02 15:30
78F：→ lilacia:像iaia大大說的 人跟動物的不能一併而論... 11/02 15:32
79F：推 lilacia:h的連結 智商墊底的狗狗 我家寶貝又上榜了 XD 11/02 15:41
80F：→ Yvonne70:---> lilacia:我覺得狗狗的智商起碼達到7歲以後 11/02 17:04
81F：→ Yvonne70:---> lilacia:我沒有跟你凹牠7~12歲 11/02 17:04
82F：→ Yvonne70:也許lilacia以後用字遣詞可以更加精準一點 不然常常看到 11/02 17:05
83F：→ Yvonne70:定義不清 前後矛盾 邏輯不通的說法 然後再花篇幅解釋 11/02 17:06
84F：→ Yvonne70:討論起來有點混亂:) 11/02 17:07
85F：推 lilacia:Y大：S誤解的是 "明顯達到人類7~12歲該有的具體運思能力" 11/02 17:24
86F：→ lilacia:s卻說：你卻說明顯達到7~12歲 11/02 17:25
87F：→ lilacia:這應該是他明顯誤讀我的回文 11/02 17:25
88F：→ lilacia:再者 原PO說小6 SKY說5、6歲 我覺得他7歲以上 11/02 17:26
89F：→ lilacia:但是H又PO出2.5歲的報告 11/02 17:27
90F：→ lilacia:我只是覺得我的狗狗有那麼聰明 11/02 17:27
91F：→ lilacia:況 skypiper:智商多少 比起你的猜測 我更相信專業人員.. 11/02 17:28
92F：→ lilacia:大家都知道專業人員說2.5 我也知道 11/02 17:29
93F：→ lilacia:但是我想 養狗狗 不是專業人員說啥就是啥吧? 11/02 17:29
94F：→ lilacia:"相信專業人員"的人說狗狗5、6歲 而我"覺得"狗狗7歲以上 11/02 17:30
95F：→ lilacia:我覺得 這是在重新解讀上面的文章而已 11/02 17:31
96F：→ lilacia:一開始 把別人寫的字看清楚 我想不會有爭議? 11/02 17:32
97F：→ lilacia:一開始 這就沒有一個標準在 何必說專家怎麼說怎麼說 11/02 17:34
98F：→ Yvonne70:因為你先有"我覺得狗狗的智商起碼達到7歲以後"這句 後面 11/02 17:34
99F：→ Yvonne70:才有7-12歲那句 連著一起閱讀 會誤解(?)我覺得蠻正常的 11/02 17:34
100F：→ Yvonne70:(至少我也誤解了) 而且你之前的PO文推文中也有過幾次對 11/02 17:35
101F：→ Yvonne70:定義不清楚 前後文矛盾 邏輯不通之處 所以我才提出以上 11/02 17:35
102F：→ Yvonne70:建議 如果你不能接受 那我跟你抱歉 麻煩你當做沒看到吧:) 11/02 17:36
103F：推 lilacia:那我該回去修國文了 ˊˋ 我覺得真的幾歲 那就交給專家吧 11/02 17:36
104F：→ lilacia:我喜歡覺得我的狗狗又聰明又乖^__^ 11/02 17:37
105F：→ hoyushen:li:"我覺得狗狗的智商起碼達到7歲以後" 佐以原PO的小六 11/02 17:37
106F：→ lilacia:我常這樣稱讚狗狗 也因為真得覺得他好聰明而很開心 ^__^ 11/02 17:38
107F：→ hoyushen:故我找了資料 提出狗的智商在7 ~ 12歲之有待商榷 11/02 17:38
108F：→ lilacia:現在重點不是幾歲 而是有人硬要覺得 專家說的才算 11/02 17:38
109F：→ hoyushen:個人心中覺得狗有幾歲智商倒也無妨 11/02 17:39
110F：→ hoyushen:只是人家的科學研究擺那裡 最起碼就是一個標準 11/02 17:39
111F：→ hoyushen:可以提出不同的研究報告和科學證據來懷疑標準的準確性 11/02 17:40
112F：→ lilacia:問題就在 覺得專家說的才算的人 自己提出了5、6歲的數據 11/02 17:40
113F：→ hoyushen:不過在行為訓練 強調犬類的智商的作用應該是在於讓飼主 11/02 17:41
114F：→ hoyushen:能夠以較寬容的態度去看待狗狗的學習進度 11/02 17:42
115F：→ hoyushen:在有更科學的資料出現前 接受現有的科學證據有何不妥? 11/02 17:46
116F：推 lilacia:我覺得智商跟玩耍(可以跟牠玩什麼遊戲)有關係而已 11/02 17:46
117F：→ lilacia:H大的重點在? 沒有人不接受現有的科學根據阿? 11/02 17:47
118F：→ lilacia:只是沒必要那麼執著那種東西 11/02 17:47
119F：→ lilacia:訓練狗狗還是要靠愛心 耐心跟默契啦 11/02 17:48
120F：→ hoyushen:我的重點有兩個 1.智商無妨 2.7 - 12歲的說法 11/02 17:48
121F：→ hoyushen:要怎麼覺得/推測都無妨 但科學研究的數據是最起碼也最 11/02 17:49
122F：→ hoyushen:客觀的評估標的 11/02 17:49
123F：推 lilacia:我提出的證據 也很客觀 只不過我拿的量表 是皮亞傑(?)的 11/02 17:50
124F：→ lilacia:如果單用那個量表 牠有那個實力 至於 要很嚴肅看待的話 11/02 17:51
125F：→ lilacia:這個無法否認 而且動物專家也真的可以據以研究 11/02 17:51
126F：→ lilacia:而且 因為我只提出部分證據 所以我說有達7(最低門檻) 11/02 17:53
127F：→ lilacia:但是絕對不敢說有到12 11/02 17:53
128F：→ hoyushen:既有客觀根據 願聞其詳 11/02 17:58
129F：推 lilacia:H大貼的文也特別提出算數能力的單項評估 11/02 18:00
130F：→ lilacia:H大 寫在上面 如果你看不出來 你可能要先唸一下理論 11/02 18:00
131F：→ hoyushen:把你所謂的資料連結貼出來很難嗎 11/02 18:02
132F：→ hoyushen:我貼的連結的算數評估為3~4歲 跟你所謂的7歲還有不少差 11/02 18:04
133F：→ hoyushen:距 11/02 18:04
134F：→ hoyushen:你的"皮亞傑" 自己都在後面打個"?" 蠻語焉不詳的 11/02 18:05
135F：→ hoyushen:而如果你所謂的"有7~12歲該有的具體運思能力" 11/02 18:08
136F：推 lilacia:因為那是大學學的東西 印象是皮亞傑的 11/02 18:08
137F：→ hoyushen:就代表有7~12歲的智商 之前推文的版友也做出了回應 11/02 18:08
138F：→ lilacia:皮亞傑評估的是邏輯認知 不是評估算數能力 11/02 18:08
139F：→ hoyushen:簡單的說吧 找出個科學研究證據來佐證你所謂的7歲智商 11/02 18:10
140F：→ hoyushen:來個連結 一切就解決了 11/02 18:11
141F：推 lilacia:iaia大 跟ma大都知道我在說什麼 你不懂 是我的問題嗎? 11/02 18:12
142F：→ lilacia:不要什麼都伸手要答案 我們是輕鬆聊 你在乎 就去找答案吧 11/02 18:13
143F：→ lilacia:上面應該有很多關鍵字可以查... 11/02 18:13
144F：→ lilacia:而且 進入發展到達哪個階段 總之 心理學有很多檻棧 11/02 18:14
145F：→ lilacia:可能不是那麼好解釋清楚 除了理論 還要會解 11/02 18:15
146F：→ lilacia:畢竟 達到某個階段 不代表會繼續前進 也是可能會退化的 11/02 18:16
147F：→ lilacia:恩 H大 我剛剛有去翻了一下網路 他舉的例子很少 11/02 19:11
148F：→ lilacia:翻課本比較精采 會很多好玩的例子 綜合大要找心理學 11/02 19:12
149F：→ lilacia:師範大找青少年心理學 醫大找心理學或人類發展學 11/02 19:13
150F：推 skypiper:我說大概啊 後面我不是更正為兩歲了?? 11/02 19:25
151F：→ skypiper:錯了沒關係 我知錯能改提出更正就好啦 11/02 19:26
152F：→ skypiper:五六歲是我之前看別的資料說 求生的智力可達到五六歲 11/02 19:27
153F：→ skypiper:我有點忘記那個資料的說法 也忘記出處了 11/02 19:28
154F：→ skypiper:所以我後來更正說 辜狗一下可以看到一堆大約兩歲的資料 11/02 19:28
155F：→ skypiper:所以lilacia你覺得你的心理學程度有比那些人員好囉 11/02 19:30
156F：推 lilacia:並沒有...不唸醫學博士 就不能擁有健康知識 也不能談論嗎? 11/02 19:39
157F：推 skypiper:可以啊^^ 不過當你提出有待商榷的論點 自然會被人反駁囉 11/02 19:40
158F：→ skypiper:如果你只是說 我家的狗很聰明 看起來比隔壁小華還聰明 11/02 19:41
159F：→ skypiper:那跟 我家的狗明顯有7~12歲的能力 得到的回應大不相同 11/02 19:42
160F：→ skypiper:因為後者會讓人感覺你在講一個專業知識 11/02 19:43
161F：→ skypiper:而有別的專業人員講的知識跟你說的專業知識不同 11/02 19:43
162F：→ skypiper:別人當然會拿來推翻你 <--這也是一種討論 11/02 19:44
163F：→ skypiper:如果我說錯 別人來推翻我 拿出有力的資料 11/02 19:48
164F：→ skypiper:那我就會更正我的說法 這樣才會進步 11/02 19:48
165F：推 lilacia:懂得板友就會想到會不會是 制約 而非物體恆存(不同層次) 11/02 19:51
166F：→ lilacia:而不會看到了人家的敘述 還說人家是亂猜 11/02 19:51
167F：→ lilacia:而且 具體運思 是7~12歲的階段 但是7跟12的層次還差很多 11/02 19:53
168F：→ lilacia:或像iaia大大說 他有這個行為 但不代表就到了這年齡階 11/02 19:55
169F：→ lilacia:我猜i大的意思是 只有單項評論不構成決定要素 11/02 19:56
170F：→ lilacia:畢竟心智的組成 還有很多其他理論跟量表 應該綜合討論 11/02 19:57
171F：→ lilacia:或者在單一個量表裡 僅有部分達到標準 並未全部達到標準 11/02 19:58
172F：→ lilacia:7 12歲差很多 被歸在同類(具體運思)並不是7歲近來了 11/02 20:00
173F：→ lilacia:就如同達到12歲標準 11/02 20:00
174F：推 lilacia:S大說到5 6歲 你也知道 那可能只是個跟2.5歲不同量表 11/02 20:05
175F：→ lilacia:測出來的不同結果 11/02 20:05
176F：→ lilacia:因為我不知道那個2.5歲是拿什麼量表 11/02 20:06
177F：→ lilacia:所以我只能拿我知道的量表來敘述 11/02 20:08
178F：推 lilacia:以前室友養喵喵 我們都會這樣給喵作心理分析~~^++++^ 11/02 20:29
179F：推 lilacia:樓上那句 是聊天天內容 誤植到這邊了 XD 11/02 20:32
180F：推 eunt1:專業用心文推~~而且還舉自己的例子真的很用心!!^^ 11/02 22:29
181F：→ phebes:物體恆存是0~2歲的認知發展.狗會撿球應該是狩獵天性+ 11/02 23:58
182F：→ phebes:後天操作制約所制.(就算與智力有關,也扯遠了) 11/02 23:59
183F：→ phebes:人類智力是多維的面向,就算是狗,現在也不時興以IQ來檢視了 11/03 00:00
184F：→ phebes:想要表達自己的狗狗很可愛很聰明都是很棒的~但扯智力理論 11/03 00:00
185F：→ phebes:真的扯太遠了~狗的智商約近於幼兒,用有具體運思期去函蓋 11/03 00:02
186F：→ phebes:範圍也太大了吧 11/03 00:02
187F：推 lilacia:如p大所說 不過這個結論 大概由ia大大下過了 11/03 00:13
188F：→ lilacia:我們狗狗好玩的是 牠知道東西在 知道拋的動作 還知道 11/03 00:13
189F：→ lilacia:拋出去的地方找不到 應該是在我手上 11/03 00:14
190F：推 lilacia:如果沒有物體恆存 一開始丟出去牠連追都不會追了 11/03 00:18
191F：推 lilacia:我手打開 牠看到沒有 還會在附近找看看 覺得被我藏起來 11/03 00:24
192F：→ lilacia:總之 一開始 大家是聊聊 我也說了 要那麼認真就自己去研究 11/03 00:26
193F：→ lilacia:就有幾個 沒看到人家下完結論 還在不知道挑什麼文字障礙 11/03 00:26
194F：→ phebes:輕鬆分享你家狗有多聰明是一回事,想要引經據典或是有憑有據 11/03 00:28
195F：→ phebes:有些地方就得多注意,輕鬆聊不完全等於隨意寫吧? 11/03 00:29
196F：推 lilacia:連我不確定是誰的理論而打下一個"?" 都要大作文章 11/03 00:29
197F：→ phebes:大家不就是就自己的學習加以討論?然後知識就在其中進步? 11/03 00:30
198F：→ phebes:沒有要大作文章的意思吧? 11/03 00:31
199F：推 lilacia:請p大幫我解一下 東西丟出去 狗狗會預測落點跑去找 11/03 00:31
200F：→ lilacia:找不到 會再回到出發點(我的手)來挖寶 挖不到 再找我附近 11/03 00:31
201F：→ lilacia:應該是怎麼樣的認知階段呢? 老實說 我真的記不是很清楚了 11/03 00:32
202F：→ lilacia:我覺得 知識進步應該要討論內涵 而不是刁文字的不精確喔 11/03 00:33
203F：→ lilacia:上面有多少行文字 是重複解釋之前已經提過的問題了 11/03 00:33
204F：→ lilacia:ia大大的結論 我覺得很客觀 也承認了 但是為什麼同樣的話 11/03 00:36
205F：→ lilacia:還要再翻譯一遍給S大聽 11/03 00:36
206F：→ lilacia:然後同樣的結論 你又下一次 11/03 00:37
207F：推 lilacia:更不要提中間 連理論都沒個印象就想要討論事情的了 11/03 00:44
208F：→ lilacia:至於制約 要非常多的機械式動作累積 要怎麼跟"判斷"分別 11/03 00:47
209F：→ lilacia:我覺得他的反應 是判斷 不是習慣 所以我覺得不是制約 11/03 00:48
210F：→ lilacia:這個 好像也討論過了? 11/03 00:48
211F：→ phebes:1:ai我的確看到ai版友的推文(3行)+我的推文沒有重申,或翻 11/03 01:20
212F：→ phebes:譯給其他版友的意思.我只是把"我知道的"寫清楚罷了 11/03 01:21
213F：→ phebes:況且我與ai版友的論述也不盡相同吧~(論述過程比單看結果 11/03 01:22
214F：→ phebes:更能看出運思經過,不是嗎?沒有人想要故意傷害誰 11/03 01:22
215F：→ phebes:3我還有強調狗狩獵與拾回的天性 另,制約的確需要多次反覆 11/03 01:23
216F：→ phebes:但增強物可以是主人的眼神甚至是愉悅的表情,人類不知不覺 11/03 01:24
217F：→ phebes:增強的狗也是極有可能的(加上狗本來就超級與歡與人互動的 11/03 01:25
218F：→ phebes:動機.最後,皮亞傑是觀察幼兒,所以我不知道要怎麼類比到狗 11/03 01:25
219F：→ phebes:身上-->意指這中間或許有些類似,但絕對會有更細微的分殊 11/03 01:26
220F：→ phebes:第一行少了"沒"~我"沒"看見.知識進步來自內涵的討論 11/03 01:28
221F：→ phebes:更取決於精準的表達.兩者並沒有相互違背.最後的最後~ 11/03 01:28
222F：→ phebes:有時只是認真討論,提出異議不代表攻擊/指責/壞心眼 11/03 01:31
223F：推 lilacia:我覺得ai有兩個點 1.狗跟人不能比 2.部分到不代表全到 11/03 01:34
224F：→ lilacia:制約 很難塑造成我敘述的那一連串銜接動作 11/03 01:34
225F：→ lilacia:如果要制約 丟球→球出 球沒出→在手上 不在手上→在附近 11/03 01:36
226F：→ lilacia:要"連續"且"制約"不少動作 基本上不易達成 或者 很難成串 11/03 01:37
227F：→ lilacia:知道內涵的人應該知道0~2歲的"物體恆存"扮演的關鍵點 11/03 01:39
228F：→ lilacia:先有"恆存" 才能判斷"恆存"物的變化 才能進階為邏輯判斷 11/03 01:41
229F：→ lilacia:如果沒有先建立恆存 那後面的動作沒的談 一定不會進階 11/03 01:41
230F：→ lilacia:至於狗狗的天性什麼 這理論本來就建立於累積經驗後再分析 11/03 01:43
231F：→ phebes:1制約有"連鎖行為"ex人狗跳舞 2狗到底能不能分辨恆存? 11/03 01:44
232F：→ lilacia:假設獵兔 物體不恆存=兔子不見了 不追 (0~2歲↓) 11/03 01:44
233F：→ phebes:我也不知道~或許你可以問問皮亞傑~另,我並沒有否認 11/03 01:44
234F：→ phebes:狗有物體恆存的概念,但我沒讀過,我也無法證明,用天性與制約 11/03 01:45
235F：→ lilacia:物體恆存 兔子不見了→兔子在 在消失點尋找 (0~2) 11/03 01:45
236F：→ phebes:很好解釋的事我的確沒有想這麼多~或許您可以去找出關鍵證據 11/03 01:45
237F：→ phebes:最後~我用"天性"一詞,或許也就包含了您所謂的恆存概念 11/03 01:46
238F：→ phebes:晚安~我明天還有課要教呢 11/03 01:46
239F：→ lilacia:運思前 兔子不見了→之前兔子在哪出現就在哪找兔子 11/03 01:48
240F：→ lilacia:具體運思 兔子不見了→可能先 再來是 然後...出現邏輯觀 11/03 01:49
241F：→ lilacia:恆存概念 很單純是指 知道看不見但是依舊存在 11/03 01:50
242F：→ lilacia:沒有恆存概念 是不會出現到物品消失處找東西的行為 11/03 01:51
243F：→ lilacia:沒有恆存概念的話 物體一但看不到 對他們來說就不存在了 11/03 01:52
244F：→ hoyushen:先不論討論內容 先幫別人貼上:亂猜/硬要覺得 這種標籤 11/03 02:00
245F：→ hoyushen:絕對不是一種好的交流方式 11/03 02:00
246F：→ hoyushen:版友只是提出是否能提出相關書面/實體證據來佐證你的論點 11/03 02:00
247F：→ hoyushen:僅僅只是意見相左罷了 就需要貼上情緒性的標籤嗎? 11/03 02:01
248F：→ hoyushen:用理論演繹很好 但你無法真正去證明其為真 11/03 02:03
249F：→ hoyushen:若是能提出白紙黑字的科學佐證 不是一目瞭然嗎? 11/03 02:03
250F：→ hoyushen:還有你上述的書籍都是探討人的範疇 不見得適用在狗上吧 11/03 02:05
251F：→ hoyushen:還有上述的追兔子案例是真如此嗎? "類比"人智商0~2歲的狗 11/03 02:08
252F：→ hoyushen:只要兔子消失在視線內就不會追了嗎? 11/03 02:08
253F：→ hoyushen:這是不是又是一個沒有辦法證明的論述呢? 11/03 02:08
254F：→ hoyushen:用邏輯演繹套理論都很有道理 11/03 02:09
255F：→ hoyushen:但白紙黑字的科學證據會更清楚有力 11/03 02:10
256F：→ yatwen:每次一篇文到後面都亂七八糟,不過今天看起來舒服多了 11/03 02:47
257F：→ yatwen:還讓我看得完,其時我只是很簡單的敘述原po狀況 11/03 02:47
258F：→ yatwen:酷兒拔呢~很熱心的寫了一堆,不少超過我問題範圍 11/03 02:48
259F：→ yatwen:但也是提供一個思考學習的方向,因而尊重他的用心 11/03 02:48
260F：→ yatwen:將其全文po上,酷兒拔是上過很多老師的課,也致力於推廣響片 11/03 02:49
261F：→ yatwen:非常多年,他認為還是要親自去學習,最能掌握要領, 11/03 02:49
262F：→ yatwen:這裡是提供一個開始的契機(或許大家彼此都見過呢~) 11/03 02:49
263F：→ yatwen:作者原本也只是表示智商最高給妳們算小六好了,跟人比 11/03 02:50
264F：→ yatwen:還是相差甚遠,而希望人類給狗更多機會跟時間 11/03 02:51
265F：→ yatwen:沒有人的母親會要求兩歲以前的孩子不能尿褲子吧~ 11/03 02:51
266F：→ yatwen:既然要養,就要有愛心+教養的耐心與恆心,決心不離不棄 11/03 02:52
267F：→ yatwen:這一篇對於新手的意義,在於提供思維與邏輯, 11/03 02:52
268F：→ yatwen:更站在狗的角度替他想,給狗狗更多時間,常在這看到板友 11/03 02:54
269F：→ yatwen:只有對即時解決教養問題有興趣,一但要時間花費需要較長的 11/03 02:55
270F：→ yatwen:或只是幾天沒很大效果,馬上否定,或者就不敢再問了 11/03 02:55
271F：→ yatwen:繼續用打得比較快,比較好教的方法 11/03 02:56
272F：→ yatwen:我問我響片小老師時,酷兒拔很驚訝,因為我家狗會自動去尿布 11/03 02:58
273F：→ yatwen:尿尿,尿布在哪,狗就在哪尿,因此我們都可以一起帶狗去旅行 11/03 02:59
274F：→ yatwen:但我只會理論,沒操作過,因為我家不需要讓人來教狗,派狗 11/03 02:59
275F：→ yatwen:狗姐姐,就會帶後面的所有狗去上廁所,都不用我教ㄟ 11/03 03:00
276F：→ yatwen:這就是養兩隻狗以上的好處啦XDDD,所以我中途的狗都只會找 11/03 03:00
277F：→ yatwen:尿布/報紙,我也不喜歡狗憋尿,所以不訓練不在家尿尿(一定要 11/03 03:01
278F：→ yatwen:戶外尿)的狗,颱風天出門簡直是跟狗一起搏命演出 11/03 03:01
279F：→ yatwen:幼犬最好的老師是母犬(不一定是自己的娘),人跟狗有溝通困難 11/03 03:10
280F：→ yatwen:度,或像我要一對多要求同一件事,就會利用響片做連結跟翻譯 11/03 03:11
281F：→ yatwen:新手狗拔麻可以多搜尋響片訓練喔 11/03 03:11
282F：→ Yvonne70:其實lilacia家狗狗會做的事我家噹噹完全都會 我也忘了牠 11/03 07:48
283F：→ Yvonne70:是因為智力高(?)還是制約習慣(?)會的 但除了真的有東西在 11/03 07:51
284F：→ Yvonne70:他會找之外 若是我空手在牠前面晃一下然後握拳頭 牠會以 11/03 07:51
285F：→ Yvonne70:為有東西在我手裡 然後一直來挖我的手 我假裝丟出去(根本 11/03 07:52
286F：→ Yvonne70:沒東西) 牠有時也會跑出去找XD 這就lilacia板友的說法看 11/03 07:53
287F：→ Yvonne70:算是"物體恆存"嗎? 我只能確定 因為牠很愛咬棉花 我常常 11/03 07:54
288F：→ Yvonne70:在床上把牠咬的棉花集中握在手裡 所以牠看到我手握起來 11/03 07:55
289F：→ Yvonne70:就以為裡面藏著棉花呢:) 11/03 07:55
290F：→ iaia:其實我的意思很簡單：1.具有某年齡行為不等於某年齡智商(人) 11/03 09:48
291F：→ iaia:尤其是以"單一行為或現象"來論，這是很危險的 11/03 09:48
292F：→ iaia:2.狗不等於人，不能類比到人的相關研究或教育理論(含皮亞傑) 11/03 09:49
293F：→ iaia:lila大好像有瞭解也有誤解我的意思 (大概是我語意不清 @@) 11/03 09:50
294F：→ iaia:然後提出一點點心得：如果追消失的兔子是一種恆存的概念 11/03 09:51
295F：→ iaia:那全世界的獵食動物似乎都具有人類7-12歲的智商 (大誤？！) 11/03 09:54
296F：→ iaia:狗狗腦袋的智商應該不是很重要，我覺得飼主的腦袋比較重要！ 11/03 09:54
297F：→ iaia:不用管牠等於人類幾歲心智，好好愛牠把牠當小baby疼就好 :D 11/03 09:57
298F：→ iaia:昨晚很冷，我家狗狗像小寶寶般在我懷裡睡著，那種感覺真幸福 11/03 09:58
299F：推 lilacia:恩 既是跟人比較 難免會用人的理論 不見得適用於其他動物 11/03 10:08
300F：→ lilacia:我覺得這塊還有的研究 看過好多國外針對狗狗行為的研究 11/03 10:08
301F：→ lilacia:還有狗狗心理醫師^_^ 我家的狗狗睡覺都會跟我反邊啦>_< 11/03 10:09
302F：→ lilacia:抱牠睡覺都要面對牠的屁屁 XD 11/03 10:10
303F：推 lilacia:那個...物體恆存的age i大可能要修一下 p有提到 11/03 10:15
304F：→ iaia:抱歉，我看到眼花了 以p大0~2歲為準 :D 11/03 10:20
305F：→ hoyushen:在此處提出狗的智商 酷兒拔的用意我前面推文已述 11/03 10:30
306F：→ hoyushen:"不過在行為訓練 強調犬類的智商的作用應該是在於讓飼主 11/03 10:30
307F：→ hoyushen:能夠以較寬容的態度去看待狗狗的學習進度" 11/03 10:30
308F：→ hoyushen:這點yat版友後頭也同意 11/03 10:31
309F：→ hoyushen:而lila版友 看完iaia版友補充的推文 你還確定他想表達 11/03 10:32
310F：→ hoyushen:的觀點是如你所猜測的那樣嗎? 我覺得顯然是有落差 11/03 10:32
311F：→ hoyushen:而用理論去演繹的論述我前頭已經說過了 11/03 10:35
312F：→ hoyushen:科學報告的證據說服力會更強更清楚明白 11/03 10:36
313F：→ Yvonne70:也許lilacia可以做個試驗 像我一樣假裝有東西 空手握住 11/03 10:37
314F：→ Yvonne70:看看你家狗狗會不會在你手上找東西囉? :p 11/03 10:37
315F：→ hoyushen:置於用狗教導狗尿尿 這應該不會是一個好的訓練法 11/03 10:37
316F：→ hoyushen:更有可能的狀況是 新狗讓舊狗的定點大小便亂了套 11/03 10:38
317F：→ hoyushen:最後兩狗都得重新教導起 11/03 10:38
318F：→ hoyushen:如果是為了"狗狗間能互相教導"而豢養多狗 11/03 10:39
319F：→ hoyushen:並不是一個很洽當的出發點 11/03 10:39
320F：→ hoyushen:至於響片 的確是很棒的工具 11/03 10:42
321F：→ hoyushen:但使用上還是建議去上課吧 11/03 10:43
322F：→ hoyushen:可以看一下Vicki翻譯的文章:『響片訓練』v.s.『使用響片 11/03 10:44
324F：→ hoyushen:部落格裡頭有更多響片的資訊 真對響片有興趣可以看看:) 11/03 10:45
325F：→ yatwen:兩個一樣年級的小孩也不會表現出同等的行為與邏輯思考方式 11/03 14:31
326F：→ yatwen:討論這個意義不大,就如同酷兒拔跟h大推廣的響片,都是希望 11/03 14:31
327F：→ yatwen:狗狗跟主人一起去上課,享受遊戲跟互動,這裡是服務一些還沒 11/03 14:32
328F：→ yatwen:接觸,或忙碌,或疑惑的人,去感受一下正向教導的魅力與成效 11/03 14:33
329F：→ yatwen:其他的問題其實可以另立一篇討論,希望不要又弄成離題太遠 11/03 14:34
330F：→ yatwen:大家可以多分享自己的經驗,我的經驗就是大推聰明mix狗狗XDD 11/03 14:35
331F：→ yatwen:安定好養又聰明,還會管制序跟帶狗小孩(像養母),又不容易 11/03 14:36
332F：→ yatwen:分離憂鬱症而亂叫,主人的好幫手(在養一隻母犬->誤) 11/03 14:38
333F：→ yatwen:補充:狗對比人的12歲也有具體運思能力,不過是狗自己的思考 11/03 14:40
334F：→ yatwen:例如比一個小六生更懂得狩獵!扯這個意義不大,l大就跳過吧~ 11/03 14:42
335F：→ Yvonne70:我後來想想 我空手假裝握住 我家狗狗就以為我手中有東西 11/03 16:26
336F：→ Yvonne70:而會過來挖 這應該不是恆存觀念吧(?)(從頭到尾根本沒出現 11/03 16:27
337F：→ Yvonne70:過東西啊) 牠應該是依習慣覺得我手握成那樣 就是裡面有抓 11/03 16:27
338F：→ Yvonne70:所以若lilacia家的狗也會像我家噹噹有一樣的行為 那多半 11/03 16:28
339F：→ Yvonne70:是制約習慣 而非如lilacia所說的恆存-->具體運思 這樣想 11/03 16:29
340F：→ hoyushen:我是覺得不用特別推米克斯啦:) 以免讓人對米克斯有過多 11/03 16:51
341F：→ hoyushen:的期待 遇到一些飼養的問題後 產生的落差會更大 11/03 16:51
342F：推 lilacia:yatwen大大 昨天我一直想密你跟你說不好意思 不過你不在 11/03 17:09
343F：→ lilacia:再讓我回三句吧 之後要修刪掉都OK ^_^ 11/03 17:09
344F：→ lilacia:前兩位大大提出的有點是A→B時提出B→非A 故A不成立 11/03 17:13
345F：→ lilacia:光是邏輯就有些怪怪的 何況 人也以為魔術師會變出東西阿 11/03 17:14
346F：推 lilacia:相信空手的魔術師變出東西的那些人... 11/03 17:17
347F：→ lilacia:如果 同族群裡面 大家都有的反應 那應該是反射而不是制約 11/03 17:19
348F：→ hoyushen:其實我一直不懂 找篇科學報告出來證明你的7歲智商不就 11/03 17:19
349F：→ hoyushen:結了嗎? 而如果你只是要討論"狗狗具有運思/恆有與否" 11/03 17:20
350F：→ hoyushen:那就只是兩造看法不同 彼此無法用有力的證明來說服對方 11/03 17:20
351F：→ hoyushen:而即便你能"證明"狗狗具有運思/恆有觀念 難道就能類比 11/03 17:21
352F：→ hoyushen:其具有人類7歲的智商嗎? 11/03 17:21
353F：→ hoyushen:我前頭就說過 在此處用理論演繹無法絕對證明其為真 11/03 17:23
354F：→ hoyushen:故需要用客觀的科學結果來佐證 11/03 17:23
355F：→ hoyushen:科學結果不單有理論演繹 更有專家設計的生/心理實驗 11/03 17:24
356F：→ hoyushen:這比在這裡用理論演繹來的公信多了 11/03 17:25
357F：推 lilacia:我相信很多東西 科學家還沒研究 不然 何必來研究人員呢 11/03 17:26
358F：→ lilacia:而且 這個理論 本來就是這種用途 只是分析對象是人 11/03 17:28
359F：→ hoyushen:你相信/你感覺 所以你還是沒有辦法提出客觀的資料 11/03 17:28
360F：→ lilacia:他就是專家設計拿來評估發展的指標沒錯阿 11/03 17:29
361F：→ hoyushen:而照你的邏輯 也就什麼都不必討論了 11/03 17:29
362F：→ lilacia:你以為 研究人員的研究主題是怎麼生出來的嗎? 11/03 17:30
363F：→ hoyushen:因為沒有任何恆定的真 可當做基準 自也無所憑藉 11/03 17:30
364F：→ lilacia:好吧 不要說我相信 你自己去唸研究原理 "研究動機"那篇 11/03 17:31
365F：→ hoyushen:皮亞傑是研究幼兒 拿來類比犬類未必不可 但絕對不是 11/03 17:32
366F：→ lilacia:不過 這個量表 還提供許多其他參考指標倒是真的 11/03 17:33
367F：→ hoyushen:如你之前那般演繹就能得到類比至少7歲智商的結論 11/03 17:33
368F：→ lilacia:當然 這個前面說過了 跟人類比 難免會拿人類的量表 11/03 17:33
369F：→ hoyushen:沒人說不能拿人類的量表 所有的研究都是人類去做的 11/03 17:34
370F：→ lilacia:既然如此 那拿這個量表 也沒有可議之處了? 11/03 17:34
371F：→ hoyushen:只是單用理論演繹的結果 如我上述 不再贅述 11/03 17:34
372F：→ lilacia:看來你不知道這個理論有什麼選項 11/03 17:35
373F：→ lilacia:這個理論的評估指標 就是質性指標 而非量性指標 11/03 17:35
374F：→ lilacia:質性的結果 特色就是爭議大 當然 討論性也大 11/03 17:36
375F：→ hoyushen:無論他是質性/量性指標 就能直接照你之前邏輯演繹判斷出 11/03 17:37
376F：→ hoyushen:狗狗具有類比人類7歲的智商嗎? 11/03 17:37
377F：→ lilacia:但是 研究而言 質性會比量性好 質性本來就是比較難的 11/03 17:38
378F：→ lilacia:但是也客觀 11/03 17:38
379F：→ hoyushen:你確定你之前的演繹方式夠嚴謹夠科學符合所有變因嗎? 11/03 17:38
380F：→ hoyushen:既然你都說 質性是比較難的 那不就更增添其做出結論的困 11/03 17:39
381F：→ lilacia:h大大 如果你想知道結論 就爬文吧 上面有結果 也有原因 11/03 17:39
382F：→ hoyushen:難性了嗎? 何以你能用百字以內的篇幅直接做出至少7歲 11/03 17:39
383F：→ hoyushen:智商的結論呢? 11/03 17:39
384F：→ hoyushen:上文版友也提出 即便"行為"具有運思/恆有觀念 11/03 17:40
385F：→ Yvonne70:(質性客觀我倒是第一次聽過這種說法咧XD 我以為質性研究 11/03 17:41
386F：→ hoyushen:也不足以代表其具有其歲數的智商 11/03 17:41
387F：→ hoyushen:這是我能認同的 11/03 17:41
388F：→ Yvonne70:的爭議性大的很大一部分原因就是因為它不夠客觀:p) 11/03 17:41
389F：→ hoyushen:總之 來篇科學報告一切就都解決了:) 11/03 17:42
390F：推 lilacia:量性研究是用結果猜測結論 質性研究是直接分析樣品 11/03 17:43
391F：→ hoyushen:剛想了一下 質性指標既然客觀 何以爭議大呢? 11/03 17:44
392F：→ hoyushen:這又是一個相當有趣的問題 11/03 17:44
393F：→ lilacia:是阿 要嚴肅的說 本來就是交給動物專家們去研究 11/03 17:44
394F：→ hoyushen:你這句用結果"猜測"結論 就非常的不科學 11/03 17:45
395F：→ lilacia:因為能達到質性研究水準的難度高 有爭議的是研究者素質 11/03 17:45
396F：→ hoyushen:結論是能"猜測"的嗎? 豈不是抹煞科學研究人員的心血 11/03 17:45
397F：→ lilacia:包括取樣 環境 非常多的因素要控制 控制不好 研究就失敗 11/03 17:46
398F：→ hoyushen:你現在又加入了"研究人員素質"的這個變因了:) 11/03 17:46
399F：→ lilacia:量性的結果 就是猜測的 當然 是有根據的猜測 11/03 17:46
400F：→ hoyushen:那請問你之前那番演繹 是否也有此之虞? 11/03 17:46
401F：→ lilacia:對阿 所以 第一個說 要認真作 本來就要交給專業人員 11/03 17:47
402F：→ lilacia:這個問題 在文串 非常開始的地方就提出了 11/03 17:47
403F：→ hoyushen:我只看到推文一開始你就說狗狗的智商起碼有7歲以上 11/03 17:49
404F：→ hoyushen:然後就開始套用理論演繹了 11/03 17:49
405F：→ hoyushen:還是那句話 給個相關的科學證據文獻就解決了:) 11/03 17:50
406F：推 lilacia:那我只好回 待研究~~ 11/03 17:50
407F：→ lilacia:H大 我中間可沒有閃光文 11/03 17:51
408F：→ hoyushen::) 那很好阿 至少是個開始 11/03 17:51
409F：→ lilacia:因為 雖然你想要拿出研究來證明 但是 也拿不出研究來推翻 11/03 17:51
410F：→ hoyushen:說不定之後你找到資料證明 狗狗的智商真的有七歲以上 11/03 17:51
411F：→ hoyushen:再分享到板上跟版友做知識的分享 :) 11/03 17:52
412F：→ lilacia:那應該是專業人員的責任 不是我的責任了... 11/03 17:53
413F：→ hoyushen:這樣以後我就可以跟家裡小孩說: 你真的是我們家最笨的XD 11/03 17:54
414F：→ hoyushen:我不是"想要"拿出研究來證明 --> 我"已經"拿出研究來證明 11/03 17:55
415F：→ hoyushen:我不是"拿不出"研究來推翻 而是現有的研究結果就是2.5歲 11/03 17:55
416F：→ hoyushen:某種程度來說 具有你所謂的"推翻"效果 11/03 17:56
417F：推 lilacia:老實說 你那個研究 推翻這件 有點牽强... 11/03 17:57
418F：→ hoyushen:如果你覺得那是專業人員的"責任" 11/03 17:57
419F：→ lilacia:就像 證明一個人心臟病 不能推翻他是高血壓的論點 11/03 17:59
420F：→ lilacia:即使這兩件事高度相關 .. 11/03 17:59
421F：→ lilacia:這不是責不責任 畢竟 我就算作研究 也不是作這領域的 11/03 18:00
422F：→ lilacia:不能說 你是我家最笨的 要說 你是我家"早期發展最緩"的 11/03 18:01
423F：→ hoyushen:2.5歲 or 7歲? 高血壓 or 心臟病? 這類比....恩 11/03 18:07
424F：→ hoyushen:既然你同意"推翻" 那就表示你認為你的七歲智商是對的 11/03 18:08
425F：→ hoyushen:X卻又無法 提出科學證明 反指稱別人的科學數據不夠力 11/03 18:09
426F：→ hoyushen:說實在的 還蠻沒說服力的 11/03 18:09
427F：→ hoyushen:還是那句話 來個科學研究資料 一切就都解決了:) 11/03 18:10
428F：→ hoyushen:或是你覺得那是專業人員的責任也無妨 11/03 18:11
429F：推 lilacia:這不是堅持對不對的問題 也不是我們兩個爭的出結果的事 11/03 18:11
430F：→ hoyushen:若是如此的話 現階段的確是無法有效證明你的7歲智商論點 11/03 18:11
431F：→ lilacia:我也沒有堅持我是正確的 如果你很想要明確的答案 11/03 18:11
432F：→ hoyushen:不過也許未來就可以啦:) 11/03 18:12
433F：→ lilacia:請你不是跟我要結果 而是跟有研究的專家 11/03 18:12
434F：→ hoyushen:既然你說沒有結果 那前頭何來:亂猜/硬是覺得 這種話呢? 11/03 18:16
435F：→ hoyushen:說實在的 真有心要找應該多少找的出一些研究資料來佐證 11/03 18:17
436F：推 lilacia:我並沒有硬是覺得我家狗7歲吧 0.0? 11/03 18:17
437F：→ hoyushen:不過也無妨 你覺得/你相信 這也是一:) 11/03 18:18
438F：→ lilacia:h大 我在怎麼樣找資料來研究 我的樣品都只有一隻狗 11/03 18:18
439F：→ hoyushen:不過也無妨 你覺得/你相信 這也是一種表述:) 11/03 18:18
440F：→ lilacia:而且 既然沒有結論 你為什麼"硬是要討研究"呢? 11/03 18:19
441F：→ lilacia:我覺得/我相信 並沒有用在武斷的事件上 11/03 18:20
442F：→ lilacia:如果你覺得 我說這些話 有疑慮 我也告訴你 找答案的方向了 11/03 18:20
443F：→ lilacia:而且 我覺得一兩篇的研究 也不能代表真實事件的趨勢 11/03 18:21
444F：→ lilacia:正確的理論 是由大量的 同結論研究而得的 11/03 18:21
445F：→ lilacia:老實說 一篇研究 真的代表不了什麼.... 11/03 18:21
446F：→ lilacia:報紙不也有些很荒謬的研究嗎? 11/03 18:22
447F：→ lilacia:而且 研究 都是立基於現有理論基礎 很多研究也是持續PUSH 11/03 18:23
448F：→ lilacia:理論的正確性而已 11/03 18:23
449F：推 adachii:推！寫得很詳盡。 11/03 22:53