作者hoyushen ()
看板dog
標題Re: [請問] 牠都知道是錯的!
時間Fri May 29 12:26:41 2009
※ 引述《missfox ()》之銘言：
是真的沒有證據說他知道他做錯
就是有一股感覺阿
譬如我洗澡牠通常都會坐在門口等我
可是有時候我一出來 牠就會跑去躲起來
然後我就會開始找 每次都有被我找到牠在廚房或客廳尿尿
我PO中有說 我是一接近牠的尿牠就會去躲
我有問過醫生說是不是因為發情期
可是醫生說 發情期並不會這樣耶
其實我在想有沒有可能是因為
有一陣子 我比較不常在家
牠在抗議?
PS 我們家的是長毛臘腸但有混到不知道哪一品種
因為前主人也不知道 就不可考了
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*長不大小孩*
不再有冒險挑戰自我成長的天空
http://www.wretch.cc/album/missfox
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◆ From: 58.114.79.71
1F：→ s850284:那是因為你在找尿的過程中有散發出比較負面的樣子,狗狗很 05/27 18:15
2F：→ s850284:敏銳他察覺的到,所以躲起來了.如果他真的知道錯那他就不會 05/27 18:16
3F：→ s850284:傻呼呼地還等你出來,而是應該趕緊找地方躲起來先吧,而不是 05/27 18:16
4F：→ s850284:等你出來找尿了他才躲 05/27 18:16
5F：→ s850284:而你第一篇發的說一靠近尿他就會躲起來,應該是因為你看到 05/27 18:17
6F：→ s850284:尿而散發出來的不開心的情緒他發現了.狗真的很敏銳 05/27 18:17
7F：推 skypiper:這種感覺 叫做錯覺 05/27 18:22
8F：→ phebes:我比較好奇的是:你要想問定點大小便?還是單純想知道狗是不 05/27 18:25
9F：→ phebes:是故意?又,知道故意與否就可以幫助狗定點大小便嗎? 05/27 18:26
10F：→ missfox:謝謝大家的回答 我想要知道的是牠亂尿的原因 05/27 18:32
11F：→ missfox:我有點離題了 哈 05/27 18:32
12F：推 skypiper:原因之一是訓練還不夠紮實 還不夠穩定 05/27 18:38
13F：→ skypiper:另外,你說從浴室出來發現他亂尿 05/27 18:38
14F：→ skypiper:有可能是因為你洗澡時門關著 他進不去上廁所 05/27 18:39
15F：→ skypiper:然後給的資訊太少 別人很難知道原因的 自己多觀察囉 05/27 18:40
16F：→ g850258:堅持狗狗沒有判斷能力真奇怪...反而是假設他感應得到主人 05/28 00:10
17F：→ g850258:的情緒才是更怪的想法吧... 05/28 00:10
18F：→ g850258:養狗狗都很細心在觀察他的一舉一動，別隨便說人家是錯覺~ 05/28 00:11
你自己都說 版友是"假設"狗感應的到主人情緒
試問 在科學方法裡 假設不對嗎?
假設的結果確有可能是不正確的 但這不也是找出真相的過程之一嗎?
→
phebes:狗的確有判斷力 不過通常需要經過訓練才能展現,狗的感官 05/28 00:36
19F：→ phebes:非常敏銳,且觀察力比人好太多了.陰人類情緒改變,行為也會變 05/28 00:36
20F：→ phebes:因此狗狗可以觀察到主人情緒的不同. 05/28 00:37
21F：→ phebes:動物行為是一門非常科學的學門.很精準/科學/有數據/有證據 05/28 00:38
22F：→ phebes:板上很多的"我覺得" "我以為" 的確與事實不符. 05/28 00:39
23F：→ g850258:少來了~別騙我沒唸過動物行為學，那只是一堆統計~統計是 05/28 01:02
24F：推 g850258:真正的科學方法嗎？ 根本就沒有演譯關係又一堆例外 05/28 01:05
25F：→ g850258:行為學已經被很多新理論革新了~那不是唯一真理 05/28 01:07
26F：→ g850258:真正的科學家也不會隨便說人家的"感覺"是錯的~ 05/28 01:09
27F：推 g850258:要計較之前請先做功課，而不是學科迷信。 05/28 01:12
單純回你這段 " 統計是真正的科學方法嗎? "
你知道經濟學也是一種統計嗎?
你知道訊號處理也是一種統計嗎?(隨機程序/時間空間平均)?
你知道光是查詢統計就可以在圖書館裡頭找到多少篇論文以及期刊嗎?
什麼叫做"只是"一堆統計 你知道你這"只是"兩字抹滅了多少數學理論的努力嗎?
真正的科學家是不會用"感覺"來從事判斷的
另外 沒有人質疑你有沒有唸過動物行為學
你要不要說說行為學被哪些新理論"革新"了呢?
28F：推 skypiper:統計確實是科學方法啊 你真的有唸過統計嗎?? 05/28 01:44
29F：→ skypiper:別的板友我不清楚 不過我的想法是 05/28 02:17
30F：→ skypiper:不能證明的東西 就不要鑽牛角尖 05/28 02:18
31F：→ skypiper:既然無法證明狗知不知錯 又何苦不斷進這死胡同 05/28 02:18
32F：→ skypiper:訓練大小便 應該是在找出好的方法來讓他做正確 05/28 02:19
33F：→ skypiper:而不是當他有失誤的時候 就開始認為牠欺君犯上 05/28 02:20
34F：→ skypiper:然後開始顯得主人和狗都很情緒化 使事情更加惡化 05/28 02:21
35F：→ skypiper:不管他知不知錯 故不故意 用好方法持續訓練 他就會做對 05/28 02:22
36F：→ skypiper:在那裡傷心.難過.生氣.怨嘆 並不會有什麼幫助 05/28 02:42
引用一下g版友之前的回文
狗狗很聰明，我贊同原PO說的，他知道這是錯的~
人類小孩子也是一樣，小孩做錯事情就罵他，他會知道這件事情不能做
當然這某種程度也會造成小孩子對這件事有心理壓力，因為這件事情伴隨而來的是叱責
人類小孩對事情的好壞判斷是看大人反應，狗也一樣~
只是他不像人類能夠這麼徹底了解事情好在哪裡壞在哪裡~
因此當狗狗已經知道某些事情不可以做，做了會被罵~他還做的話其實是"故意的"~
有些是生理週期的緣故，有些則像是版友說的~他在嘔氣報復(單獨讓他看家之類的)
還有就是他在測試你的底限~不過這些都是狗狗小小的腦子情緒的問題~
用對方法跟他溝通就會改善了~^^
g版友提出小孩的例子來佐證狗 我提出幾個面相跟大家討論
1. 小孩"知道"做錯事 你確定你的狗知道? 如何以科學方式判斷得知?
2. 小孩知道因為做錯什麼事情而被處罰 你確定你的狗真正知道他做錯什麼?
而又可衍生出 如何確認他能正確的將被處罰以及做錯事聯想在一起
3. "小孩對事情好壞的判斷是看大人反應" 這句話基本上有很大問題
a. 小孩接受的環境變因遠不止大人的影響
b. 人類是目前所知最無法使用制約操作去訓練的生物(處罰也是一種制約操作)
c. 小孩自我正負增強/削弱的因子非常繁多 除非經過精密的科學環境控制
否則幾乎無法有效歸納推論
4. 狗狗"已經"知道...再做就是"故意的"
a. 如何以科學方式判斷他已經知道
b. 何以得証狗狗不是忘記
c. 如何以科學方式判斷他是故意的
5. 如何用科學方法證明狗狗是在測試主人底限而不是出於其他生理/心理需求
6. 如何用科學方法證明當下情緒和犯錯行為具有某程度以上的正相關 又可衍生
a. 如何得知狗狗犯錯當下的情緒
b. 如何排除非對應情緒下同樣的犯錯行為 也就是以科學方式闡述例外
c. 如何確認主人發現犯錯行為時狗狗的情緒是犯錯當下情緒的延伸
m版友 & g版友提出"狗狗明明就知道做錯"的看法
可以分兩方面來看
1. 如何用科學方法驗證狗狗是故意而非忘記 如前文不再贅述
2. 得知狗狗知道做錯這件事情對於訓練狗狗的幫助為何
我贊成skypiper版友的看法 訓練只講行為 不需帶有過多情緒投射
今天就算你能夠得証:狗狗是故意的而非忘記或其他原因 那又如何?
你的生氣懊惱對於狗狗的訓練又有何幫助?
在訓練狗狗的行為上 效率不彰絕大部分都是飼主本身技巧的問題
(我這裡的技巧廣泛地包括了環境控制/對於行為表徵的觀察力)
該去探究的應當是訓練的技巧 而非諸如此類故意不故意的問題
不妨好好想想自己想得到的究竟是什麼
是想知道狗狗是不是故意亂尿尿呢? 還是想讓狗狗不要亂尿尿
就端看飼主的選擇了
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◆ From: 114.32.228.147
37F：推 s850284:推 05/29 16:15
38F：噓 imations:學弟 做學問不要半調子響叮噹 你才大幾 就來這裡跟人爭論 06/03 23:57
39F：→ imations:把學業完成知道行為主義在做什麼之後再來高談闊論好嗎? 06/03 23:58
40F：→ imations:實在是看不下去的研究所學姊留.. 06/03 23:58
41F：噓 g850258:拜託你...我有太多名詞定義必須要教你了...去多看看書吧 06/04 00:34
42F：→ g850258:光是看那幾本洋人寫的動物訓練術是不夠的喔 06/04 00:35
43F：→ g850258:版主根本就迷信多話的人就是真理~這種沒有任何實用價值 06/04 00:39
44F：→ g850258:只會批評他人的文章也能M 06/04 00:39
45F：噓 cincodolares:認同g大的話~怪哉 06/14 11:35
46F：推 doomster562:XD 09/25 12:37