※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言： : ※ 引述《datoguo (淵泉先生)》之銘言： : : flamerecca，我重點想要釐清的是： : : 1. 到底在你世界裡，什麼是「科學」？ : 你所謂從維基引來科學的含意。 如果從你所謂的「含義」來看，那佛教的緣起觀與中國的五行學說， 不與你定義的科學相違。 : : 2. 什麼是「哲學」？ : 請參考維基 哲學頁面。 : 因為寫的比較散亂我就不引用了。 為避免再次如把「含義」混充「定義」的情事，我想你要討論「科學」與「哲學」， 還是把「哲學」定義清楚吧。 : : 3. 什麼是「歸納」？ : 請參考維基 歸納推理 : : 4. 「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ : 歸納法或歸納推理(Inductive reasoning)，有時叫做歸納邏輯，是論證的前提支持結 論 : 但不確保結論的推理過程。它基於對特殊的代表(token)的有限觀察，把性質或關係歸 結 : 到類型；或基於對反覆再現的現象的模式(pattern)的有限觀察，公式表達規律。 : 科學頁面 科學方法 : 任何研究方法要被視為科學方法，則必須是客觀（科學家們不能對於科學方法下產生的 單 : 一結果有不同的解釋或不能去改變結果的發生）。另一項基本期待，則是必須有完整的 資 : 料文件以供佐證，以及研究方法必須由第三者小心檢視，並且確認該方法能重製。 : 科學方法要求必須要能確認重製 : 但是這件事情不是用任何推理過程可以推理出來的 : : 5. 以及你定義的「五行」是什麼？ : 如果你靜下心看之前的文章 我沒有定義過五行 : 我只有詢問板友們五行是甚麼 : ================================== : 事實上這只是一篇很簡單的詢問文 你詢問的重點是五行非科學， 但問題是，你用你單方面定義狹隘「科學」來看待五行，並且認為五行非科學， 那我們要釐清五行是不是科學一個很重要的問題是： 你對於「科學」的定義是什麼？ 你對於「五行」的定義是什麼？ 如果你無法清楚的定義「五行」，那你又怎麼能知道「五行」是不是「科學」？ : : 定義及解釋清楚吧。 : : 還有，你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ : : (我可不是在問你「他的能力超不超越科學」) : : 這個問題與此板討論的易學、數術與五行有很大的關係，請解釋清楚。 : : 你只需要回答：承認或不承認。 : : 這個問題亦與你對待自宗與他宗的標準問題有密切關係： : 承認。 : : 1. 你是佛學板板主，也是佛教徒。 : : 2. 如果你承認佛教的緣起實觀是科學，那也要承認五行是科學，因為成立五行學 : : 說的方法，與佛教的緣起實觀方法是一樣的，都是來自於「科學方法」─觀察 : : 、解說、預測、確認、評估與發表六步驟。基本上五行學說亦是在承許佛教緣 : : 起觀之上立說，如果你承許佛教緣起觀是科學，那也應承許五行學說是科學。 : 我不承認緣起實觀的部份是科學。 : 因為就我所知沒有經過現代第三者的預測、確認、評估這三步驟 : (當然 我認為這不過是因為尚未有人成佛罷了) 在此板，本人所稱的「緣起」之部份，僅止於以下基本定義： 「此生故彼生，此有故彼有；此無故彼無，此滅故彼滅」 完全不涉及涅槃及成佛與否，這不是此板關心的焦點。 在此板此系列文章，我從頭到尾對於「緣起」的定義一直都是 「此生故彼生，此有故彼有；此無故彼無，此滅故彼滅」， 請不要做過度延伸。 本人承許佛教也有不可思議及非科學的部份，但是也有科學的部份。 而此時此刻在此板，本人談的「緣起」也僅單純是以上四句定義， 根本不涉及任何有關成佛、成阿羅漢、涅槃與否的議題。 僅單純就「緣起」符不符合科學之自然現象揭示真象來探討， 故預測、確認、評估這三步驟也僅止於「此生故彼生，此有故彼有；此無故彼無 ，此滅故彼滅」這個基本定義探討，不涉及成佛、成阿羅漢與涅槃等議題。 如果單純就「緣起」的四句定義來看，「緣起」並不與你的科學相違。 「緣起」是可以被預測（比量）的， 譬如「此生故彼生，此有故彼有」與「此無故彼無，此滅故彼滅」， 以「此」的生滅來推論「彼」的生滅。 「緣起」是可以被確認的，你不也是認為緣起與自然現象揭示真象不相違嗎？ 而「緣起」也是可以被評估的。 以此來看佛教的「緣起」與你所謂的「科學」根本不相違。 : : 3. 如果你不承認佛教是科學，但是你卻同意及接受佛教的不可思議及非科學，那 : : 你在此板質疑五行「非科學」根本沒有意義。你許自宗可以成立不可思議及非 : : 科學，卻不許其他學說有不可思議及非科學，這顯然是雙重標準。 : 我只有說以這論述看來五行非科學 : 並沒有不許五行有非科學跟不可思議的部份。 我們把話題回歸到主題，基本上，中國「五行」並不與「緣起」相違， 也是在成立「緣起」四句定義的基礎上成立「五行」，完全不違你的科學定義。 事實上，五行的生克概念，本來就是來自於自然現象的真象揭示， 五行有哲學範疇，但其根源正是來自於自然現象的真象揭示， 不然你以為中國古代一直喊的「道法自然」是怎麼一回事。 金克木 => 譬如金屬可以劈開木頭。 木克土 => 譬如植物可以固定土壤。 土克水 => 譬如大量的土可以掩蓋少量的水。 水克火 => 譬如大量的水可以熄滅少量的火。 火克金 => 譬如高溫烈火可以溶化金屬。 土生金 => 譬如土中蘊含金屬。 金生水 => 譬如金屬溶花會變成液體。 水生木 => 譬如水份可以滋養植物。 木生火 => 譬如乾材可以燃燒起火。 火生土 => 譬如火焰燃燒物體會產生灰燼。 如果以古曆法來看五行，五行基本上也是五季時節的代稱， 五行生克也只是用於表示寒暑互克與寒暑時節生序。 我想以上都可以很輕易的經由觀察、解說、預測、確認、評估與發表六步驟來成立。 因此，你說五行非科學，那我想你要定義清楚你的「五行」是什麼？ : : 再者，如果你承許佛陀超越科學，換言之，就是你承許佛陀的不可思議不能以邏 : : 輯檢驗，那你又怎麼知道佛陀是真理？ : 邏輯是哲學工具，這個換言之並沒有任何意義。 : 也就是說佛陀可以超越科學，但是以邏輯檢證為真。 : 當然 這前提是你要接受 佛法的前提 為真，這樣才有邏輯檢證的意義。 這個換言之怎會沒有意義，意義可大了。 怪了，你下文自己說不承認可以同時是科學也同時是哲學的方法， 你現在說邏輯是哲學工具， 但事實上，它同時也是科學工具， 你舉的「科學」的維基百科不正是有說「科學知識極度依賴邏輯」嗎？ 如果邏輯是哲學工具，那你的意思就是說科學也依賴哲學工具─邏輯囉？ 你不是認為科學與哲學是分家、互斥的嗎？ 如果邏輯只是哲學的工具，沒有任何的意義， 那為什麼要以邏輯來度量真偽的意義呢？ 如果任何事情都要以邏輯來檢視為真，那邏輯又以何檢驗為真呢？ 如果邏輯可以自己證明為真的話，那騙子的話也可以證明自己為真。 而且，佛陀超越科學，那也就是說佛陀的「不可思議」超越邏輯， 不然怎會叫「不可思議」。既佛陀的「不可思議」超越邏輯， 那你又怎麼用邏輯檢證為真？ 同樣的道理，中國五行有科學的部份，也有非科學的部份，更有不可思議的部份， 你又怎麼用邏輯檢證為真？檢證為偽？ : : 如果你承許有一個超越科學者─甚至是「非科學」者，也承許其不可思議，那中 : : 國五行、數術也是有其不可思議的範疇，是不是「非科學」意義到底在哪裡？ : : 你承許自宗的不可思議，不在意佛陀是不是「科學」，就算「非科學」亦無妨。 : : 可是，你可以接受自宗的不可思議與「非科學」，卻質疑中國五行、數術「非科 : : 學」（人家也是不可思議）… : 我可以接受很多東西非科學 : 別的不說，資工領域的voodoo programming就明顯不科學 : //this is O(scary), but seems quick enough in reality : 這笑話不知道你有看過否？ : 家父是中醫師 中醫不科學的領域也多得是。 : 根據他看過的西醫書籍 我們也知道西醫不科學的領域多得是 : (病人手術中心臟停止 可能要對病人心臟進行直接按摩 : 按摩的手法就我所知從未有人提出論文 那請問到底怎樣按摩？ : 按摩的方式又符合科學嗎？) : 而 我上面一篇文章沒有任何褒貶之詞 : 你是怎樣看出我有褒貶的？ 我啥時有說你在「褒貶」？你哪隻眼睛看到的？還是你以為質疑就是在褒貶？ : : 你自宗可以不可思議與「非科學」，人家就不行，這顯然是雙重標準。 : : 你所謂的「非科學」質疑，說穿了，一點意義都沒有，只是一個雙重標準。 : : 如果你質疑五行、數術「非科學」，那同樣的標準也應用於檢驗你自宗，以及你 : : 對於佛陀不可思議正量的承許是不是「非科學」，或者是不是超越科學。 : : 如果你可以接受自宗不可思議及「非科學」以及「超越科學」，卻不許中國五行 : : 、數術學說也有「非科學」及「超越科學」的部份，那顯然是雙重標準。 : : 你質疑所謂的「非科學」，根本是一個雙重標準的問題，也根本不是人家學說能 : : 不能成立的重點（你都可以接受佛教不可思議及非科學，而接受佛教的成立，那 : : 人家也可以接受五行學說不可思議及非科學的部份，而接受五行學說的成立）。 : : 解釋清楚吧。 : 我當然可以接受五行非科學 : 不過我想知道是否真的是非科學 這樣罷了。 : : 維基「科學」網頁上，開宗明義寫： : : 「科學首先指對應於自然領域的知識，經擴展、引用至社會、思維等領域， : : 如社會學。它涵蓋兩方面『含義』：」 : : 接下來，就舉出你引用的部份，很明顯你引用的部份是「含義」，而非「定義」。 : : 這還不夠明確嗎。 : : 你需要檢查一下眼睛嗎？ : 確實不夠明確。因為根據我的所學 : 他這裡寫的含意跟我在其他地方所學的定義是相通的。 : 反而是你過於簡略的說法，是被指出這是有漏洞的定義。 : : 我也同意科學所謂的"研究跟總結"是有一定方式的， : : 但是我可沒說此方式是「使用直覺」。 : : 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 : : 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 : : 你哪隻眼睛看到我說「研究跟總結」是「使用直覺」？請舉證。 : 那你承認必須有一定方式的話 : 可否解釋一下你認為的一定方式是甚麼？ : : 如果你所謂「含義」就是你所謂的科學「定義」，那姑且照你舉的「含義」來論好了 ： : : 「科學首先指對應於自然領域的知識，經擴展、引用至社會、思維等領域 : : ，如社會學。它涵蓋兩方面含義： : : 1.致力於揭示自然真象，而對自然作理由充分的觀察或研究。這一觀察， : : 通常指可通過必要的方法進行的，或能通過科學方法——一套用以評價 : : 經驗知識的程序而進行的。 : : 2.通過這樣的研究而獲得的有組織體系的知識。 : : 科學知識指覆蓋一般真理或普遍規律的運作的知識或知識體系，尤其指通過科 學 : : 方法獲得或驗證過的。科學知識極度依賴邏輯。」 : : 很顯然，佛教對於緣起法的實觀方法並不與你的「含義」相違，正是科學方法。 : : 五行學說也是。 : : 你在前文說： : : 「使用佛理(我相信你不是想討論佛教)的論證方式 : : 作為科學方法的一個方針 可能不是這麼恰當」 : : 你果然真的完全不懂，才會講前文這種笑話。 : : 佛教對於緣起法的觀察，正是對於自然領域而得的自然真象。 : : 佛教的論證，正是科學方法。 : 僅僅有觀察並非是科學方法。 : : 五行學說也是。 : : 還是你認為佛教的緣起法與自然領域的自然真象互相違背呢？ : 我不認為有所違背，但是我認為可檢驗的實驗難作。 : : 如果如你說「佛教是宗教，佛理是哲學」，而你又認為哲學與科學是互斥的， : : 可是佛理也符合你所謂的「科學」的「含義」啊，緣起法的成立就是最好的例子， : : 可是你又說佛教是哲學，那佛教到底是哲學還是科學？ : : 不過，我想首要釐清的是： : : 1. 到底在你世界裡，什麼是「科學」？ : : 2. 什麼是「哲學」？ : : 3. 什麼是「歸納」？ : : 4. 「歸納法並不絕對是科學方法」是什麼意思？ : : 5. 以及你定義的「五行」是什麼？ : : 定義清楚吧。 : 上面定義清楚了。 : : 所以你承認可以是哲學方法同時也是科學方法囉？ : 並不承認。請去參閱科學哲學的論點跟書籍。 : : 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 : : 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 : : 那我告訴你....佛教千百年來的論證方法，正是科學哲學採用的方法。 : 也就是說 佛教的論證方法 : 是以哲學手法探討類似「科學的本性， : 科學理論的結構、 : 科學說明、 : 科學檢驗、 : 科學觀察與理論的關係、 : 科學理論的選擇等。」這些議題？ : 我想我們認知的科學哲學 可能大有不同 : 你是看了哪本科學哲學的書？ : : 你可以去翻翻因明學。 : : 因明談的正是邏輯實證主義，但是亦重對於自然領域的真象揭示。 : : 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 : : 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 : : 可不是像你講的好像科學與哲學互斥似的。 : : 我問的不是他的能力超不超越科學。 : : 我在前文說： : : 如果按照你前文對於科學的「含義」： : : 那佛教也有非科學、非哲學、不合乎邏輯的部份，也有無法被比量合乎推斷的事 情， : : 所以按你的說法，那麼佛教的「原理」就應該是無效力的囉？ : : 你回答： : : 以科學來講 我相信不會承認 : : 非科學、非哲學、不合乎邏輯的部份其效力 : : 針對你的回答，我問的是： : : 所以，你不會承認佛陀的不可思議的效力囉？ : : 你到底承不承認佛陀不可思議的效力？ : : 我不是在問你「他的能力超不超越科學」。 : : 我問的是：「你到底承不承認佛陀不可思議的效力？」 : : 這與此板討論的易學、數術與五行有很大的關係，請解釋清楚。 : : 很簡單的一個問題：「你到底承不承認佛陀不可思議的效力？」 : : 承認或不承認，請回答清楚。 : : 你前文謂在大學佛理只能與笛卡爾哲學比較，不能與牛頓力學比較。 : : 說穿了，你的論述就是在說明：佛教只是非科學的哲學，不能與科學相提並論。 : 因為中文的不能相提並論有比較複雜的含意 : 所以我講更清楚一些 : 一首詩不能跟物理理論放在一起比較 : 可以互相印證 : 但是無法分高下 : 同理 佛法不能跟物理理論放在一起比較 : 可以互相印證 但是無法分高下 : : 互相印證說明一件事： : : 事實上，佛法是可以與自然領域的科學學科互相引援的，其中更包含比較。 : : 什麼叫「互相引援」？ : : 意思就是有物理學家認為佛法是與物理學有交集的， : : 意思就是佛法可以以物理學的科學方法成立，兩者是可以比較的， : : 甚至有物理學家以佛法解釋物理學。 : 請問你的物理學家提出的以佛法解釋物理學 : 被科學界所接受嗎？ 你的接受標準是什麼？有發表論文？或上某某期刊？或有一定人數決定？ 如果被科學家接受才是唯一的真理的話，那麼我們人類的科學已經完全被螞蟻所否定了。 : : 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ : : 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ : : 你要不要去讀一讀相關論文，多讀一點書之後再來放屁？ : : 因為佛法有大部份就是在揭示自然領域的真象─緣起法。 : : 這與你把佛法陝隘的判為非科學的哲學的論述，是完全相違的事。 : : 你說： : : 「所以佛理在大學內被拿來與笛卡爾的我思故我在進行比較 : : 而不是拿來跟牛頓力學進行比較」 : : 這句話根本不對，與事實不合，這是沒有常識的話，如同井底之蛙般的沒有常識。 : : 然後呢？跟「歸納法並不絕對是科學方法」有什麼關係？ : : 按照維基「科學方法」的說明： : : 「科學方法包括以下步驟的迭代(Iteration)和遞歸(Recursion)： : : 1.觀察 - 用感應器官去注意自然現象或實驗中的種種轉變，並記錄下來 : : 。涉及的活動包括：眼看、鼻嗅、耳聞和手的觸摸。 : : 2.解說 - 將從觀察得的事實，加以解釋。 : : 3.預測 - 根據假說引申出可能的現象 : : 4.確認 - 透過進一步的觀察和實驗去證實預測的結果 : : 5.評估 - 根據經驗和結果主觀地評比或下結論。 : : 6.發表 - 公佈成果。發表有很多形式，像是投稿或是發表會。」 : : 基本上： : : 1. 佛教對於緣起法的實觀與諸派立說，正是由觀察，並且提出解說，然後預測 : : （比量），並且去實證，然後評估與發表的科學方法。 : 上面這句話 : 「科學方法包括以下步驟的迭代(Iteration)和遞歸(Recursion)」 : 你是否了解其意思？ : : 2. 因此除了哲學方法外，佛教的哲學正是立基於科學方法的實觀，如緣起法。 : : 再由此實觀及推論並實證無我。 : : 3. 佛教對於這些實觀過程與方法論，亦是以邏輯實證為基礎立說，談的正是 : : 科學哲學，此在佛教因明學說論述實觀與認識方法以及辯證方法中，談論了 : : 不少。難道你不知道當年龍樹與正理派對於以科學方法來成立「量」的合理 : : 性作了不少辯論嗎？ : 辯論不等同科學界的確認與評估。 當然了，對於認為邏輯只是哲學工具的傢伙言，真偽的辯證只是哲學家的事， 科學家是不管真偽能否成立的。我說沒錯吧。 : : 你將佛教判為非科學的哲學，顯然是根本不懂佛教基於科學方法實觀緣起法的立說。 : : 這與五行學說有密切關係，更與你對待自宗與他宗的標準問題有密切關係： : 上面已經解釋結束。 -- 【淵泉閣】易學與古天文、曆法研究．占卜 http://www.wretch.cc/blog/augurkuo (歡迎至blog上面留言) --

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