※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言： : ※ 引述《datoguo (渊泉先生)》之铭言： : : flamerecca，我重点想要厘清的是： : : 1. 到底在你世界里，什麽是「科学」？ : 你所谓从维基引来科学的含意。 如果从你所谓的「含义」来看，那佛教的缘起观与中国的五行学说， 不与你定义的科学相违。 : : 2. 什麽是「哲学」？ : 请参考维基 哲学页面。 : 因为写的比较散乱我就不引用了。 为避免再次如把「含义」混充「定义」的情事，我想你要讨论「科学」与「哲学」， 还是把「哲学」定义清楚吧。 : : 3. 什麽是「归纳」？ : 请参考维基 归纳推理 : : 4. 「归纳法并不绝对是科学方法」是什麽意思？ : 归纳法或归纳推理(Inductive reasoning)，有时叫做归纳逻辑，是论证的前提支持结 论 : 但不确保结论的推理过程。它基於对特殊的代表(token)的有限观察，把性质或关系归 结 : 到类型；或基於对反覆再现的现象的模式(pattern)的有限观察，公式表达规律。 : 科学页面 科学方法 : 任何研究方法要被视为科学方法，则必须是客观（科学家们不能对於科学方法下产生的 单 : 一结果有不同的解释或不能去改变结果的发生）。另一项基本期待，则是必须有完整的 资 : 料文件以供佐证，以及研究方法必须由第三者小心检视，并且确认该方法能重制。 : 科学方法要求必须要能确认重制 : 但是这件事情不是用任何推理过程可以推理出来的 : : 5. 以及你定义的「五行」是什麽？ : 如果你静下心看之前的文章 我没有定义过五行 : 我只有询问板友们五行是甚麽 : ================================== : 事实上这只是一篇很简单的询问文 你询问的重点是五行非科学， 但问题是，你用你单方面定义狭隘「科学」来看待五行，并且认为五行非科学， 那我们要厘清五行是不是科学一个很重要的问题是： 你对於「科学」的定义是什麽？ 你对於「五行」的定义是什麽？ 如果你无法清楚的定义「五行」，那你又怎麽能知道「五行」是不是「科学」？ : : 定义及解释清楚吧。 : : 还有，你到底承不承认佛陀不可思议的效力？ : : (我可不是在问你「他的能力超不超越科学」) : : 这个问题与此板讨论的易学、数术与五行有很大的关系，请解释清楚。 : : 你只需要回答：承认或不承认。 : : 这个问题亦与你对待自宗与他宗的标准问题有密切关系： : 承认。 : : 1. 你是佛学板板主，也是佛教徒。 : : 2. 如果你承认佛教的缘起实观是科学，那也要承认五行是科学，因为成立五行学 : : 说的方法，与佛教的缘起实观方法是一样的，都是来自於「科学方法」─观察 : : 、解说、预测、确认、评估与发表六步骤。基本上五行学说亦是在承许佛教缘 : : 起观之上立说，如果你承许佛教缘起观是科学，那也应承许五行学说是科学。 : 我不承认缘起实观的部份是科学。 : 因为就我所知没有经过现代第三者的预测、确认、评估这三步骤 : (当然 我认为这不过是因为尚未有人成佛罢了) 在此板，本人所称的「缘起」之部份，仅止於以下基本定义： 「此生故彼生，此有故彼有；此无故彼无，此灭故彼灭」 完全不涉及涅盘及成佛与否，这不是此板关心的焦点。 在此板此系列文章，我从头到尾对於「缘起」的定义一直都是 「此生故彼生，此有故彼有；此无故彼无，此灭故彼灭」， 请不要做过度延伸。 本人承许佛教也有不可思议及非科学的部份，但是也有科学的部份。 而此时此刻在此板，本人谈的「缘起」也仅单纯是以上四句定义， 根本不涉及任何有关成佛、成阿罗汉、涅盘与否的议题。 仅单纯就「缘起」符不符合科学之自然现象揭示真象来探讨， 故预测、确认、评估这三步骤也仅止於「此生故彼生，此有故彼有；此无故彼无 ，此灭故彼灭」这个基本定义探讨，不涉及成佛、成阿罗汉与涅盘等议题。 如果单纯就「缘起」的四句定义来看，「缘起」并不与你的科学相违。 「缘起」是可以被预测（比量）的， 譬如「此生故彼生，此有故彼有」与「此无故彼无，此灭故彼灭」， 以「此」的生灭来推论「彼」的生灭。 「缘起」是可以被确认的，你不也是认为缘起与自然现象揭示真象不相违吗？ 而「缘起」也是可以被评估的。 以此来看佛教的「缘起」与你所谓的「科学」根本不相违。 : : 3. 如果你不承认佛教是科学，但是你却同意及接受佛教的不可思议及非科学，那 : : 你在此板质疑五行「非科学」根本没有意义。你许自宗可以成立不可思议及非 : : 科学，却不许其他学说有不可思议及非科学，这显然是双重标准。 : 我只有说以这论述看来五行非科学 : 并没有不许五行有非科学跟不可思议的部份。 我们把话题回归到主题，基本上，中国「五行」并不与「缘起」相违， 也是在成立「缘起」四句定义的基础上成立「五行」，完全不违你的科学定义。 事实上，五行的生克概念，本来就是来自於自然现象的真象揭示， 五行有哲学范畴，但其根源正是来自於自然现象的真象揭示， 不然你以为中国古代一直喊的「道法自然」是怎麽一回事。 金克木 => 譬如金属可以劈开木头。 木克土 => 譬如植物可以固定土壤。 土克水 => 譬如大量的土可以掩盖少量的水。 水克火 => 譬如大量的水可以熄灭少量的火。 火克金 => 譬如高温烈火可以溶化金属。 土生金 => 譬如土中蕴含金属。 金生水 => 譬如金属溶花会变成液体。 水生木 => 譬如水份可以滋养植物。 木生火 => 譬如乾材可以燃烧起火。 火生土 => 譬如火焰燃烧物体会产生灰烬。 如果以古历法来看五行，五行基本上也是五季时节的代称， 五行生克也只是用於表示寒暑互克与寒暑时节生序。 我想以上都可以很轻易的经由观察、解说、预测、确认、评估与发表六步骤来成立。 因此，你说五行非科学，那我想你要定义清楚你的「五行」是什麽？ : : 再者，如果你承许佛陀超越科学，换言之，就是你承许佛陀的不可思议不能以逻 : : 辑检验，那你又怎麽知道佛陀是真理？ : 逻辑是哲学工具，这个换言之并没有任何意义。 : 也就是说佛陀可以超越科学，但是以逻辑检证为真。 : 当然 这前提是你要接受 佛法的前提 为真，这样才有逻辑检证的意义。 这个换言之怎会没有意义，意义可大了。 怪了，你下文自己说不承认可以同时是科学也同时是哲学的方法， 你现在说逻辑是哲学工具， 但事实上，它同时也是科学工具， 你举的「科学」的维基百科不正是有说「科学知识极度依赖逻辑」吗？ 如果逻辑是哲学工具，那你的意思就是说科学也依赖哲学工具─逻辑罗？ 你不是认为科学与哲学是分家、互斥的吗？ 如果逻辑只是哲学的工具，没有任何的意义， 那为什麽要以逻辑来度量真伪的意义呢？ 如果任何事情都要以逻辑来检视为真，那逻辑又以何检验为真呢？ 如果逻辑可以自己证明为真的话，那骗子的话也可以证明自己为真。 而且，佛陀超越科学，那也就是说佛陀的「不可思议」超越逻辑， 不然怎会叫「不可思议」。既佛陀的「不可思议」超越逻辑， 那你又怎麽用逻辑检证为真？ 同样的道理，中国五行有科学的部份，也有非科学的部份，更有不可思议的部份， 你又怎麽用逻辑检证为真？检证为伪？ : : 如果你承许有一个超越科学者─甚至是「非科学」者，也承许其不可思议，那中 : : 国五行、数术也是有其不可思议的范畴，是不是「非科学」意义到底在哪里？ : : 你承许自宗的不可思议，不在意佛陀是不是「科学」，就算「非科学」亦无妨。 : : 可是，你可以接受自宗的不可思议与「非科学」，却质疑中国五行、数术「非科 : : 学」（人家也是不可思议）… : 我可以接受很多东西非科学 : 别的不说，资工领域的voodoo programming就明显不科学 : //this is O(scary), but seems quick enough in reality : 这笑话不知道你有看过否？ : 家父是中医师 中医不科学的领域也多得是。 : 根据他看过的西医书籍 我们也知道西医不科学的领域多得是 : (病人手术中心脏停止 可能要对病人心脏进行直接按摩 : 按摩的手法就我所知从未有人提出论文 那请问到底怎样按摩？ : 按摩的方式又符合科学吗？) : 而 我上面一篇文章没有任何褒贬之词 : 你是怎样看出我有褒贬的？ 我啥时有说你在「褒贬」？你哪只眼睛看到的？还是你以为质疑就是在褒贬？ : : 你自宗可以不可思议与「非科学」，人家就不行，这显然是双重标准。 : : 你所谓的「非科学」质疑，说穿了，一点意义都没有，只是一个双重标准。 : : 如果你质疑五行、数术「非科学」，那同样的标准也应用於检验你自宗，以及你 : : 对於佛陀不可思议正量的承许是不是「非科学」，或者是不是超越科学。 : : 如果你可以接受自宗不可思议及「非科学」以及「超越科学」，却不许中国五行 : : 、数术学说也有「非科学」及「超越科学」的部份，那显然是双重标准。 : : 你质疑所谓的「非科学」，根本是一个双重标准的问题，也根本不是人家学说能 : : 不能成立的重点（你都可以接受佛教不可思议及非科学，而接受佛教的成立，那 : : 人家也可以接受五行学说不可思议及非科学的部份，而接受五行学说的成立）。 : : 解释清楚吧。 : 我当然可以接受五行非科学 : 不过我想知道是否真的是非科学 这样罢了。 : : 维基「科学」网页上，开宗明义写： : : 「科学首先指对应於自然领域的知识，经扩展、引用至社会、思维等领域， : : 如社会学。它涵盖两方面『含义』：」 : : 接下来，就举出你引用的部份，很明显你引用的部份是「含义」，而非「定义」。 : : 这还不够明确吗。 : : 你需要检查一下眼睛吗？ : 确实不够明确。因为根据我的所学 : 他这里写的含意跟我在其他地方所学的定义是相通的。 : 反而是你过於简略的说法，是被指出这是有漏洞的定义。 : : 我也同意科学所谓的"研究跟总结"是有一定方式的， : : 但是我可没说此方式是「使用直觉」。 : : 你哪只眼睛看到我说「研究跟总结」是「使用直觉」？请举证。 : : 你哪只眼睛看到我说「研究跟总结」是「使用直觉」？请举证。 : : 你哪只眼睛看到我说「研究跟总结」是「使用直觉」？请举证。 : 那你承认必须有一定方式的话 : 可否解释一下你认为的一定方式是甚麽？ : : 如果你所谓「含义」就是你所谓的科学「定义」，那姑且照你举的「含义」来论好了 ： : : 「科学首先指对应於自然领域的知识，经扩展、引用至社会、思维等领域 : : ，如社会学。它涵盖两方面含义： : : 1.致力於揭示自然真象，而对自然作理由充分的观察或研究。这一观察， : : 通常指可通过必要的方法进行的，或能通过科学方法——一套用以评价 : : 经验知识的程序而进行的。 : : 2.通过这样的研究而获得的有组织体系的知识。 : : 科学知识指覆盖一般真理或普遍规律的运作的知识或知识体系，尤其指通过科 学 : : 方法获得或验证过的。科学知识极度依赖逻辑。」 : : 很显然，佛教对於缘起法的实观方法并不与你的「含义」相违，正是科学方法。 : : 五行学说也是。 : : 你在前文说： : : 「使用佛理(我相信你不是想讨论佛教)的论证方式 : : 作为科学方法的一个方针 可能不是这麽恰当」 : : 你果然真的完全不懂，才会讲前文这种笑话。 : : 佛教对於缘起法的观察，正是对於自然领域而得的自然真象。 : : 佛教的论证，正是科学方法。 : 仅仅有观察并非是科学方法。 : : 五行学说也是。 : : 还是你认为佛教的缘起法与自然领域的自然真象互相违背呢？ : 我不认为有所违背，但是我认为可检验的实验难作。 : : 如果如你说「佛教是宗教，佛理是哲学」，而你又认为哲学与科学是互斥的， : : 可是佛理也符合你所谓的「科学」的「含义」啊，缘起法的成立就是最好的例子， : : 可是你又说佛教是哲学，那佛教到底是哲学还是科学？ : : 不过，我想首要厘清的是： : : 1. 到底在你世界里，什麽是「科学」？ : : 2. 什麽是「哲学」？ : : 3. 什麽是「归纳」？ : : 4. 「归纳法并不绝对是科学方法」是什麽意思？ : : 5. 以及你定义的「五行」是什麽？ : : 定义清楚吧。 : 上面定义清楚了。 : : 所以你承认可以是哲学方法同时也是科学方法罗？ : 并不承认。请去参阅科学哲学的论点跟书籍。 : : 那我告诉你....佛教千百年来的论证方法，正是科学哲学采用的方法。 : : 那我告诉你....佛教千百年来的论证方法，正是科学哲学采用的方法。 : : 那我告诉你....佛教千百年来的论证方法，正是科学哲学采用的方法。 : 也就是说 佛教的论证方法 : 是以哲学手法探讨类似「科学的本性， : 科学理论的结构、 : 科学说明、 : 科学检验、 : 科学观察与理论的关系、 : 科学理论的选择等。」这些议题？ : 我想我们认知的科学哲学 可能大有不同 : 你是看了哪本科学哲学的书？ : : 你可以去翻翻因明学。 : : 因明谈的正是逻辑实证主义，但是亦重对於自然领域的真象揭示。 : : 可不是像你讲的好像科学与哲学互斥似的。 : : 可不是像你讲的好像科学与哲学互斥似的。 : : 可不是像你讲的好像科学与哲学互斥似的。 : : 我问的不是他的能力超不超越科学。 : : 我在前文说： : : 如果按照你前文对於科学的「含义」： : : 那佛教也有非科学、非哲学、不合乎逻辑的部份，也有无法被比量合乎推断的事 情， : : 所以按你的说法，那麽佛教的「原理」就应该是无效力的罗？ : : 你回答： : : 以科学来讲 我相信不会承认 : : 非科学、非哲学、不合乎逻辑的部份其效力 : : 针对你的回答，我问的是： : : 所以，你不会承认佛陀的不可思议的效力罗？ : : 你到底承不承认佛陀不可思议的效力？ : : 我不是在问你「他的能力超不超越科学」。 : : 我问的是：「你到底承不承认佛陀不可思议的效力？」 : : 这与此板讨论的易学、数术与五行有很大的关系，请解释清楚。 : : 很简单的一个问题：「你到底承不承认佛陀不可思议的效力？」 : : 承认或不承认，请回答清楚。 : : 你前文谓在大学佛理只能与笛卡尔哲学比较，不能与牛顿力学比较。 : : 说穿了，你的论述就是在说明：佛教只是非科学的哲学，不能与科学相提并论。 : 因为中文的不能相提并论有比较复杂的含意 : 所以我讲更清楚一些 : 一首诗不能跟物理理论放在一起比较 : 可以互相印证 : 但是无法分高下 : 同理 佛法不能跟物理理论放在一起比较 : 可以互相印证 但是无法分高下 : : 互相印证说明一件事： : : 事实上，佛法是可以与自然领域的科学学科互相引援的，其中更包含比较。 : : 什麽叫「互相引援」？ : : 意思就是有物理学家认为佛法是与物理学有交集的， : : 意思就是佛法可以以物理学的科学方法成立，两者是可以比较的， : : 甚至有物理学家以佛法解释物理学。 : 请问你的物理学家提出的以佛法解释物理学 : 被科学界所接受吗？ 你的接受标准是什麽？有发表论文？或上某某期刊？或有一定人数决定？ 如果被科学家接受才是唯一的真理的话，那麽我们人类的科学已经完全被蚂蚁所否定了。 : : 你要不要去读一读相关论文，多读一点书之後再来放屁？ : : 你要不要去读一读相关论文，多读一点书之後再来放屁？ : : 你要不要去读一读相关论文，多读一点书之後再来放屁？ : : 因为佛法有大部份就是在揭示自然领域的真象─缘起法。 : : 这与你把佛法陕隘的判为非科学的哲学的论述，是完全相违的事。 : : 你说： : : 「所以佛理在大学内被拿来与笛卡尔的我思故我在进行比较 : : 而不是拿来跟牛顿力学进行比较」 : : 这句话根本不对，与事实不合，这是没有常识的话，如同井底之蛙般的没有常识。 : : 然後呢？跟「归纳法并不绝对是科学方法」有什麽关系？ : : 按照维基「科学方法」的说明： : : 「科学方法包括以下步骤的迭代(Iteration)和递归(Recursion)： : : 1.观察 - 用感应器官去注意自然现象或实验中的种种转变，并记录下来 : : 。涉及的活动包括：眼看、鼻嗅、耳闻和手的触摸。 : : 2.解说 - 将从观察得的事实，加以解释。 : : 3.预测 - 根据假说引申出可能的现象 : : 4.确认 - 透过进一步的观察和实验去证实预测的结果 : : 5.评估 - 根据经验和结果主观地评比或下结论。 : : 6.发表 - 公布成果。发表有很多形式，像是投稿或是发表会。」 : : 基本上： : : 1. 佛教对於缘起法的实观与诸派立说，正是由观察，并且提出解说，然後预测 : : （比量），并且去实证，然後评估与发表的科学方法。 : 上面这句话 : 「科学方法包括以下步骤的迭代(Iteration)和递归(Recursion)」 : 你是否了解其意思？ : : 2. 因此除了哲学方法外，佛教的哲学正是立基於科学方法的实观，如缘起法。 : : 再由此实观及推论并实证无我。 : : 3. 佛教对於这些实观过程与方法论，亦是以逻辑实证为基础立说，谈的正是 : : 科学哲学，此在佛教因明学说论述实观与认识方法以及辩证方法中，谈论了 : : 不少。难道你不知道当年龙树与正理派对於以科学方法来成立「量」的合理 : : 性作了不少辩论吗？ : 辩论不等同科学界的确认与评估。 当然了，对於认为逻辑只是哲学工具的家伙言，真伪的辩证只是哲学家的事， 科学家是不管真伪能否成立的。我说没错吧。 : : 你将佛教判为非科学的哲学，显然是根本不懂佛教基於科学方法实观缘起法的立说。 : : 这与五行学说有密切关系，更与你对待自宗与他宗的标准问题有密切关系： : 上面已经解释结束。 -- 【渊泉阁】易学与古天文、历法研究．占卜 http://www.wretch.cc/blog/augurkuo (欢迎至blog上面留言) --

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