※ 引述《yamatai (哪裡可以買俄國唱片？)》之銘言： : ※ 引述《geopor (Conducting Art!!~~~~~~~)》之銘言： : : 其實大家談的古典音樂(或是「經典音樂」，大陸就這樣翻)是什麼？ : : 也不過是歐洲一小塊區域，短短數百年的音樂過程而已 : : 這不就是偏好？那古典音樂有這麼神聖嗎？(不要戰我XD) : : 有時也想反問各位愛樂朋友： : : 怎不多聽國樂？印度古樂？電音？New Age？還是小野洋子？Arash？ : : 我們很多所謂的「古典音樂愛好者」也不會好好去聽這些東西 : : 因為接觸各種不同的領域、不同的音樂而讓我們增加眼界 : : 但是，決不要因為這些元素去限制住自己，至少我是這麼想的，加油:D 先回g板友，既然您知道一個領域花一輩子也不見得能完全對其內涵了然於胸 ，那麼 清楚這點 而願意奉獻所有精力投入某個領域的人、願意專心在同一目標上 潛心聆聽的人 不正是最有勇氣的人嗎？ 我不清楚您是否跟哪位"古典音樂愛好者"的觀點有過衝突，導致您產生如上的疑問 ，但是古典音樂愛好者的觀點 肯定不代表古典音樂 也不代表其他聆聽古典音樂的人。 在您的說法裡頭，我反而看到了許多常聽到的誤解，首先： 1.您否定了音樂擁有人類共同精神性的連結能力 ─ 您用地理的觀念"世界上的一小塊 歐洲地區"，以及時間軸的時程"短短數百年" 來定義古典音樂，接著卻直接導出 "這不過是一種偏好"的結論，事實上明顯的忽略邏輯的謬誤。 歐洲地區肯定佔了地球很大一塊區域，數百年來的發展 這時間肯定也夠長的了 光是以這兩點來看，不就能體會到倘若這東西能擴展到歐洲以外的地方，也能夠 不被時間沖淡，被人們遺忘，正是因為它的價值並不僅限於個人偏好嗎？ 2.古典音樂的傳承的確有宗教或信仰的成分在內，既然有信仰，必然有人認為它神聖， 這沒有什麼好害羞好反對的，更何況它並不是用"教義和教條"去強迫人們接受。如果 要討論到樂曲的形式和織體甚至和聲組成讓聆聽者感受到"神聖"經驗的樂想，這個超 出我的能力，也超出此篇幅所能包含的範圍，(也不是每個人都能有此經驗，光是詢問 何為Divine，就是一個難題)所以這裡要跟您說聲抱歉。 回到開頭的話題，在我的認知裡，音樂的本質是擁有喚起人類共同精神的力量。 這種力量，我不認為是源自情緒的抒發，而是音樂能有純粹的"音樂美"(註一)，而這項 音樂美不是僅古典音樂才擁有。從這點來看，硬是將古典音樂矮化，再來跟其他類型 的音樂比較是否多餘了些？ 既然如此，選擇古典音樂的人亦如同您選擇其他不同音樂的想法一樣，認為在自己 所聽到的音樂裏有其他類型無可取代的經驗，又何須先假設古典音樂愛好者都不好好聽 其他音樂，或是認為只聽古典樂就是小鼻子小眼睛呢？ (萬一真有古典樂愛好者好好的聽其他音樂，鼻子跟眼睛又很小怎麼辦？不是很委屈嗎？) 音樂是時間的藝術，古典音樂更講求的是素養，本來門檻就比較高，但是在提供美感 經驗的作用上與其他音樂是同樣的出發點，再加上內容這麼豐富，只聽古典樂就會比較受 限或是眼界較小嗎？ 那聽貝多芬交響曲的人說他看到了宇宙怎麼辦？是他瘋了嗎？ (那交響情人夢的千秋不就是傻了..) 註一︰論音樂美 音樂美學的修改芻議 Vom Musikalisch-Schonen Eduard Hanslick著 陳慧珊譯 (世界文物有在賣喔) 再來回Y板友 : 我是還蠻同意 G 網兄說的 : 所謂的歐洲古典音樂在這個世代可以說是主流文化 : 是有其政治因素的 : 當然古典音樂是嚴謹的，強調藝術性的 : 但是並不是這世界上唯一重視嚴謹藝術性的 : 況且，這個音樂道統也有點走到強弩之末的味道 : （當然這種觀點見仁見智） 如果古典音樂是主流文化，何來強弩之末的味道呢？ 一個已經發展至成熟的領域何需與新興領域去爭奪成長率、市佔率的排名？ : 我去聽一些古典音樂的藝術歌曲 : 篇幅不長，結構簡單，取用詩詞 : 本質上跟很多原創力強盛的流行音樂並沒有太差異 您說的是古典樂"某類型作品"與絕大多數的流行音樂 "手法"差不多 但這樣就能將 古典樂 跟流行音樂 劃進沒有太大差異的圈子裡嗎？ : 我們在討論音樂的時候很習慣的把某些概念混在一起講 : 比方說我們所說的古典音樂的範疇，指的是 : 1. 音樂的形式（慣用的調式和聲種種） : 2. 音樂的意圖和精神（巴哈的跟威爾第肯定是不同的） : 3. 音樂的傳承來源（歷史性的） : 4. 或者音樂的原創性跟深度 : 老實說，一個音樂的好壞，是跟 1～3 不會有太大的關係 : 1～3 講的是一個音樂的出身，他的種類 1~3是音樂的圖騰pattern、音樂的內涵character 種類是聽者為了系統整理而成的見解 樂曲的深度不就正是藉由前三項的內容來評斷嗎？ : 我們真正要談原創性跟深度，只有彼此都懂這個樂界的環境 : 才有辦法溝通和互相評價 原創性是兩面刃，如果說您認為這個音樂具有原創性(因為您沒聽過)，但是作曲者卻告 訴您此曲取自於某某作品的靈感，那麼此音樂還具原創性嗎？(這樣的作曲者還算有風 度的，願意承認靈感來自於學習，不會說靈感都是憑空而來的藉此哄抬身價) 甚至，當作曲者、聆聽者都宣稱此音樂作品為原創，但是卻有人提出，在他的聆聽經驗 中某音樂的某某部份與此作品某某部份相同(或僅為何種變形)，基於人無法完全汲取所 有音樂逐一比對的前提下，您願意浪費精力去搜集證據證明原創性的存在嗎？還是誰先 演出、先發行就算數？ 以前述您的例子來說，若您認為流行音樂的作曲手法與古典樂沒有太大差異，那麼 原創的部份在哪呢？ 還是說，只要用不同音符就是原創了呢？ (手邊正好有屠格涅夫的散文詩，板友可以翻翻『兩首四行詩』) 原創性充其量是新、是奇，更有可能僅限某區域(國度)的人才能認同(還得時機對)，以 此來確認音樂的好壞，不是畫地自限嗎？ : 使用不同的音樂工具是否能做出同樣具有高度藝術性的音樂？ : 我們會承認一首鋼琴曲的藝術性 : 但是你是否有勇氣（能力）承認（辨認）一首電子音樂的藝術性？ I.古典音樂不只有鋼琴曲，電子音樂也不見得就不屬於古典樂(或沒有關係) 君不見義大利作曲家貝里歐的電子音樂作品何其前衛 貝里歐卻也不認為他 脫離了古典樂的素養去實驗電子音樂的聲響。 : 另外一個迷思是，複雜性是否等於深度，是否等於藝術性 : 在古典音樂的歷史上就出現了形式上的複雜樂派，結果是失敗的 : 極度簡單的結構，是否能有足夠的深度，或者意涵？ 可以請教您形式上的複雜樂派為何，結果是失敗的結論是怎麼下的呢？ II.審美對象的複雜性與審美感受的程度的研究早已存在，有學者甚至提出了審美公式 ，試圖釐清審美來源。 這屬於審美心理學的領域，(也有音樂審美心理學科)是比 較新興的學問，有興趣的板友可以查詢"審美測量"或是"信息論"，在此不贅述。 針對結構的問題，我提出一個粗淺的想法。 複雜性並非審美經驗的唯一準則，但是簡單的結構亦不見得如表面所示之簡單。 正如同小說散文能激發美感，詩寥寥數字卻難倒無數文豪一樣道理。 (真正的文豪也不會還未能寫出好文，就宣稱能寫出好詩) : 討論音樂的本質到最後就會發現 : 我們慣用評價某些音樂的方式，在評價其他音樂時非常困難 如果您所指的困難，是"獲得他人認同"的難度。建議您不需為古典音樂擔心， 並且需要加上時間的變數會比較準確。如果音樂包含激勵共同精神的價值， 不論是誰也都能體會得到，只有時間早晚而已。 : 或者我們評價的是音樂創作的難度，而非其精神層次 : 在討論古典音樂的同時 : 很多人被訓練成放棄音樂感受的直觀 : 必須在固定的語境裡面，討論侷限的美感體驗 : 就像是說，被訓練讀古詩的人，無法理解別人的俳句或者十四行詩 這個說反了喔！古典音樂從來就不是以創作難度的標準來作學問和學習，反而是 以探討精神層次為訴求，並且隨著精神層次的高度而使作品難度提昇。 學習古典樂絕對不能放棄音樂感受的直觀，而是先有了直觀，"接著嘗試去探討 直觀的根源"，不是有了直觀 就停下來評斷音樂內容。(這樣豈不太唯我??) 以古典音樂包含範圍之廣，我相信美感體驗的界線也會比較寬闊。 說侷限真的是太選擇性了吧...更何況，讀古詩的人，才是比別人(未曾接受詩的訓練的人) 更能對俳句和十四行詩有所感受的人啊.. 有名的詩人，不就常精通母語詩和外語詩？ 在這邊要重申，美感經驗大家都有，但程度不一，並不是每個人都僅能依靠天份 去認識藝術、去審美。正因為可以藉由訓練來提昇感知能力，學習才有價值啊！ : 目前的情況是，或許古典音樂是最大宗的藝術音樂道統 : 但並不是唯一的 : 小心看待這點，我覺得是非常重要的 小心看待不應是不敢專一的理由。 Frederic. --

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