※ 引述《yamatai (哪里可以买俄国唱片？)》之铭言： : ※ 引述《geopor (Conducting Art!!~~~~~~~)》之铭言： : : 其实大家谈的古典音乐(或是「经典音乐」，大陆就这样翻)是什麽？ : : 也不过是欧洲一小块区域，短短数百年的音乐过程而已 : : 这不就是偏好？那古典音乐有这麽神圣吗？(不要战我XD) : : 有时也想反问各位爱乐朋友： : : 怎不多听国乐？印度古乐？电音？New Age？还是小野洋子？Arash？ : : 我们很多所谓的「古典音乐爱好者」也不会好好去听这些东西 : : 因为接触各种不同的领域、不同的音乐而让我们增加眼界 : : 但是，决不要因为这些元素去限制住自己，至少我是这麽想的，加油:D 先回g板友，既然您知道一个领域花一辈子也不见得能完全对其内涵了然於胸 ，那麽 清楚这点 而愿意奉献所有精力投入某个领域的人、愿意专心在同一目标上 潜心聆听的人 不正是最有勇气的人吗？ 我不清楚您是否跟哪位"古典音乐爱好者"的观点有过冲突，导致您产生如上的疑问 ，但是古典音乐爱好者的观点 肯定不代表古典音乐 也不代表其他聆听古典音乐的人。 在您的说法里头，我反而看到了许多常听到的误解，首先： 1.您否定了音乐拥有人类共同精神性的连结能力 ─ 您用地理的观念"世界上的一小块 欧洲地区"，以及时间轴的时程"短短数百年" 来定义古典音乐，接着却直接导出 "这不过是一种偏好"的结论，事实上明显的忽略逻辑的谬误。 欧洲地区肯定占了地球很大一块区域，数百年来的发展 这时间肯定也够长的了 光是以这两点来看，不就能体会到倘若这东西能扩展到欧洲以外的地方，也能够 不被时间冲淡，被人们遗忘，正是因为它的价值并不仅限於个人偏好吗？ 2.古典音乐的传承的确有宗教或信仰的成分在内，既然有信仰，必然有人认为它神圣， 这没有什麽好害羞好反对的，更何况它并不是用"教义和教条"去强迫人们接受。如果 要讨论到乐曲的形式和织体甚至和声组成让聆听者感受到"神圣"经验的乐想，这个超 出我的能力，也超出此篇幅所能包含的范围，(也不是每个人都能有此经验，光是询问 何为Divine，就是一个难题)所以这里要跟您说声抱歉。 回到开头的话题，在我的认知里，音乐的本质是拥有唤起人类共同精神的力量。 这种力量，我不认为是源自情绪的抒发，而是音乐能有纯粹的"音乐美"(注一)，而这项 音乐美不是仅古典音乐才拥有。从这点来看，硬是将古典音乐矮化，再来跟其他类型 的音乐比较是否多余了些？ 既然如此，选择古典音乐的人亦如同您选择其他不同音乐的想法一样，认为在自己 所听到的音乐里有其他类型无可取代的经验，又何须先假设古典音乐爱好者都不好好听 其他音乐，或是认为只听古典乐就是小鼻子小眼睛呢？ (万一真有古典乐爱好者好好的听其他音乐，鼻子跟眼睛又很小怎麽办？不是很委屈吗？) 音乐是时间的艺术，古典音乐更讲求的是素养，本来门槛就比较高，但是在提供美感 经验的作用上与其他音乐是同样的出发点，再加上内容这麽丰富，只听古典乐就会比较受 限或是眼界较小吗？ 那听贝多芬交响曲的人说他看到了宇宙怎麽办？是他疯了吗？ (那交响情人梦的千秋不就是傻了..) 注一︰论音乐美 音乐美学的修改刍议 Vom Musikalisch-Schonen Eduard Hanslick着 陈慧珊译 (世界文物有在卖喔) 再来回Y板友 : 我是还蛮同意 G 网兄说的 : 所谓的欧洲古典音乐在这个世代可以说是主流文化 : 是有其政治因素的 : 当然古典音乐是严谨的，强调艺术性的 : 但是并不是这世界上唯一重视严谨艺术性的 : 况且，这个音乐道统也有点走到强弩之末的味道 : （当然这种观点见仁见智） 如果古典音乐是主流文化，何来强弩之末的味道呢？ 一个已经发展至成熟的领域何需与新兴领域去争夺成长率、市占率的排名？ : 我去听一些古典音乐的艺术歌曲 : 篇幅不长，结构简单，取用诗词 : 本质上跟很多原创力强盛的流行音乐并没有太差异 您说的是古典乐"某类型作品"与绝大多数的流行音乐 "手法"差不多 但这样就能将 古典乐 跟流行音乐 划进没有太大差异的圈子里吗？ : 我们在讨论音乐的时候很习惯的把某些概念混在一起讲 : 比方说我们所说的古典音乐的范畴，指的是 : 1. 音乐的形式（惯用的调式和声种种） : 2. 音乐的意图和精神（巴哈的跟威尔第肯定是不同的） : 3. 音乐的传承来源（历史性的） : 4. 或者音乐的原创性跟深度 : 老实说，一个音乐的好坏，是跟 1～3 不会有太大的关系 : 1～3 讲的是一个音乐的出身，他的种类 1~3是音乐的图腾pattern、音乐的内涵character 种类是听者为了系统整理而成的见解 乐曲的深度不就正是藉由前三项的内容来评断吗？ : 我们真正要谈原创性跟深度，只有彼此都懂这个乐界的环境 : 才有办法沟通和互相评价 原创性是两面刃，如果说您认为这个音乐具有原创性(因为您没听过)，但是作曲者却告 诉您此曲取自於某某作品的灵感，那麽此音乐还具原创性吗？(这样的作曲者还算有风 度的，愿意承认灵感来自於学习，不会说灵感都是凭空而来的藉此哄抬身价) 甚至，当作曲者、聆听者都宣称此音乐作品为原创，但是却有人提出，在他的聆听经验 中某音乐的某某部份与此作品某某部份相同(或仅为何种变形)，基於人无法完全汲取所 有音乐逐一比对的前提下，您愿意浪费精力去搜集证据证明原创性的存在吗？还是谁先 演出、先发行就算数？ 以前述您的例子来说，若您认为流行音乐的作曲手法与古典乐没有太大差异，那麽 原创的部份在哪呢？ 还是说，只要用不同音符就是原创了呢？ (手边正好有屠格涅夫的散文诗，板友可以翻翻『两首四行诗』) 原创性充其量是新、是奇，更有可能仅限某区域(国度)的人才能认同(还得时机对)，以 此来确认音乐的好坏，不是画地自限吗？ : 使用不同的音乐工具是否能做出同样具有高度艺术性的音乐？ : 我们会承认一首钢琴曲的艺术性 : 但是你是否有勇气（能力）承认（辨认）一首电子音乐的艺术性？ I.古典音乐不只有钢琴曲，电子音乐也不见得就不属於古典乐(或没有关系) 君不见义大利作曲家贝里欧的电子音乐作品何其前卫 贝里欧却也不认为他 脱离了古典乐的素养去实验电子音乐的声响。 : 另外一个迷思是，复杂性是否等於深度，是否等於艺术性 : 在古典音乐的历史上就出现了形式上的复杂乐派，结果是失败的 : 极度简单的结构，是否能有足够的深度，或者意涵？ 可以请教您形式上的复杂乐派为何，结果是失败的结论是怎麽下的呢？ II.审美对象的复杂性与审美感受的程度的研究早已存在，有学者甚至提出了审美公式 ，试图厘清审美来源。 这属於审美心理学的领域，(也有音乐审美心理学科)是比 较新兴的学问，有兴趣的板友可以查询"审美测量"或是"信息论"，在此不赘述。 针对结构的问题，我提出一个粗浅的想法。 复杂性并非审美经验的唯一准则，但是简单的结构亦不见得如表面所示之简单。 正如同小说散文能激发美感，诗寥寥数字却难倒无数文豪一样道理。 (真正的文豪也不会还未能写出好文，就宣称能写出好诗) : 讨论音乐的本质到最後就会发现 : 我们惯用评价某些音乐的方式，在评价其他音乐时非常困难 如果您所指的困难，是"获得他人认同"的难度。建议您不需为古典音乐担心， 并且需要加上时间的变数会比较准确。如果音乐包含激励共同精神的价值， 不论是谁也都能体会得到，只有时间早晚而已。 : 或者我们评价的是音乐创作的难度，而非其精神层次 : 在讨论古典音乐的同时 : 很多人被训练成放弃音乐感受的直观 : 必须在固定的语境里面，讨论局限的美感体验 : 就像是说，被训练读古诗的人，无法理解别人的俳句或者十四行诗 这个说反了喔！古典音乐从来就不是以创作难度的标准来作学问和学习，反而是 以探讨精神层次为诉求，并且随着精神层次的高度而使作品难度提昇。 学习古典乐绝对不能放弃音乐感受的直观，而是先有了直观，"接着尝试去探讨 直观的根源"，不是有了直观 就停下来评断音乐内容。(这样岂不太唯我??) 以古典音乐包含范围之广，我相信美感体验的界线也会比较宽阔。 说局限真的是太选择性了吧...更何况，读古诗的人，才是比别人(未曾接受诗的训练的人) 更能对俳句和十四行诗有所感受的人啊.. 有名的诗人，不就常精通母语诗和外语诗？ 在这边要重申，美感经验大家都有，但程度不一，并不是每个人都仅能依靠天份 去认识艺术、去审美。正因为可以藉由训练来提昇感知能力，学习才有价值啊！ : 目前的情况是，或许古典音乐是最大宗的艺术音乐道统 : 但并不是唯一的 : 小心看待这点，我觉得是非常重要的 小心看待不应是不敢专一的理由。 Frederic. --

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