作者jeanvanjohn (尚市長)
看板book
標題Re: [心得] 滾出中國
時間Wed Apr 5 20:03:18 2023
對丁兄的評論，我大致沒有意見，唯獨"布柳赫爾"這個我有意見。
郭廷以的用法是"加倫"(加註:本名白魯傑)，我贊成這種用法。
又，翻成布柳赫爾"元帥"，我覺得是有問題的，
因為加倫是回國才升成紅軍五元帥之一。
剩下的我再看一下，大致沒有問題。
第二個是拳民，清史稿都稱拳民，我覺得沒問題.
順便再補充一下: 日本一號作戰的主力是"第十一軍"，
該不會是打錯字了吧?
凱撒那個確實是嚴重錯誤，翻凱撒都比凱澤好...
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"你要學會忍耐，哪怕周圍所有的人都不在了，只剩下你自己，你也要堅持到最後。"
--<<祚明>>
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※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 04/05/2023 20:06:54
※ 編輯: jeanvanjohn (58.114.75.88 臺灣), 04/05/2023 20:14:30
1F：推 imsphzzz: 我覺得叛亂也不是負面詞 04/05 20:16
2F：→ imsphzzz: 義和團之「亂」的亂，我個人覺得不是貶抑詞 04/05 20:17
3F：→ imsphzzz: 西方世界的寫法也都是rebellion 04/05 20:19
4F：→ imsphzzz: 中共那邊讚揚義和團，會說用義和團運動或是起義 04/05 20:20
5F：→ expiate: 叛亂不是負面詞？ 04/06 03:42
6F：→ expiate: 那我說你是來亂的，也不是負面意思囉? 04/06 03:43
7F：→ imsphzzz: 懶得理不懂歷史事實和價值判斷差別的草包 04/06 05:02
8F：推 BHrabal: 中文語意「亂」通常都有貶意 04/06 11:09
9F：推 Rune: 叛變比較中性，叛亂聽起來有貶義 04/06 13:06
10F：推 MrTaxes: 「亂」通常都有貶意+1 04/06 13:07
11F：推 lifehunter: 叛亂是指亂臣賊子 當然是貶意 04/06 14:14
12F：→ imsphzzz: 義和團做的事確實是民亂，是歷史事實，不是特意用亂這個 04/06 14:52
13F：→ imsphzzz: 字去貶低他們 04/06 14:52
14F：→ imsphzzz: 義和團攻擊官府 普通人民 清軍 洋人 外國使團，用亂稱呼 04/06 14:54
15F：→ imsphzzz: 這些行為是一種事實描述 04/06 14:54
16F：推 MrTaxes: 從敘事者角度，「亂」通常帶有破壞性及缺乏正當性的意思~ 04/06 15:30
17F：→ MrTaxes: 是本身就帶有評價的用字。 04/06 15:32
18F：→ soria: 我覺得翻拳亂沒啥錯欸 中國的正常人也這麼覺得 04/06 18:11
19F：推 h034826567: 亂馬也沒貶義，沒事 04/06 22:26
20F：推 luciferii: 民變民亂都是貶義詞，相對褒義詞是起義或舉事，其實主 04/06 23:26
21F：→ luciferii: 詞是人多少都帶有評價成份。中性的話可以用「事變」。 04/06 23:26
22F：→ luciferii: 像義和團事件中性講法就是庚子事件或庚子事變，當年朝 04/06 23:27
23F：→ luciferii: 廷就會說義和團舉事，事後罵他們才會講義和團之亂、庚 04/06 23:28
24F：→ luciferii: 子拳亂，後兩者都很明顯有立場。 04/06 23:29
25F：→ luciferii: 就像我們不會講武昌民變或武昌之亂一樣，會被罵。 04/06 23:30
26F：推 expiate: 我只是回來看誰才是草包， 呵呵 笑死 04/08 03:25
27F：→ imsphzzz: 草包沒看過半點義和團的資料當然可以屁話一堆，民亂只是 04/08 04:14
28F：→ imsphzzz: 歷史事實描述 04/08 04:14
29F：→ imsphzzz: 自己去看清史稿寫什麼不就知道了，清史稿都叫他們拳匪了 04/08 04:17
30F：→ imsphzzz: 另外清實錄叫義和團「亂民」、「匪徒」，這些人又不是有 04/08 04:32
31F：→ imsphzzz: 組織起兵，叫民亂本來就是據歷史事實的描述而已 04/08 04:32
32F：→ imsphzzz: 清實錄紀錄的內容的，當年就是稱這些人匪、亂民，才不是 04/08 04:35
33F：→ imsphzzz: 事後貶低哩 04/08 04:35
37F：→ imsphzzz: （能讀懂的話）看一下不就知道，為什麼我說用亂是描述事 04/08 04:44
38F：→ imsphzzz: 實了 04/08 04:44
39F：→ expiate: 上面一堆人給你舉出例子與解釋，你還要來亂，那誰才是草 04/08 07:01
40F：→ expiate: 包呢？我只是看不慣你這種自以為是的的口氣說這種荒謬不 04/08 07:01
41F：→ expiate: 已話，還要被你罵草包，太可笑了 04/08 07:01
42F：推 luciferii: 呃，一開始清廷是支持拳民的，你列的文件都是後來記史 04/08 20:10
43F：→ luciferii: 清史稿還是民國時編的... 04/08 20:11
44F：→ luciferii: 民亂跟亂黨亂民一樣是貶意，舉來舉去你只是口舌之爭 04/08 20:14
45F：→ luciferii: 而已，言止於此。 04/08 20:14
46F：→ imsphzzz: 那是清實錄裡的上諭，ok？清實錄哪是民國編的？可笑 04/09 04:59
47F：→ imsphzzz: 那份上諭是義和團擴大之前的，連資料都沒看過，亂講一通 04/09 05:21
48F：→ imsphzzz: ，還清廷支持，笑死人無知 04/09 05:21
49F：→ imsphzzz: 去翻一下清實錄就知道為什麼這些是民亂了，拿錯誤的資訊 04/09 05:31
50F：→ imsphzzz: 亂講成幹嘛 04/09 05:31
51F：推 luciferii: 山東起事期間清廷是反對的，一開始稱拳匪。但是後來老 04/09 07:01
52F：推 luciferii: 佛爺為了政治目的挺義和團，刻意將拳匪和拳會分開，甚 04/09 07:02
53F：→ luciferii: 至你貼的這幾段都是在維護拳會，如果你看得懂得話。這 04/09 07:03
54F：→ luciferii: 段其間還常改用「舉事」、「起釁」、「開釁」、「構釁 04/09 07:03
55F：→ luciferii: ，這些都是中性詞。 04/09 07:03
56F：→ luciferii: 話說這根本就只是國文問題，跟歷史狀況無關。「義」就 04/09 07:04
57F：→ luciferii: 是褒詞，「亂」就是貶詞。你要用義和團起事原因稱讚他 04/09 07:04
58F：→ luciferii: ，就會用褒詞「起義」，你要用義和團起事結果罵他，就 04/09 07:04
59F：→ luciferii: 用貶詞「拳亂」。 04/09 07:04
60F：→ luciferii: 民國前身也當很久亂黨，你怎麼不說是辛亥兵亂呢？大清 04/09 07:05
61F：→ luciferii: 遺民就是這樣稱呼的，因為他們不爽。 04/09 07:05
62F：→ imsphzzz: 你果然看不懂古文，中文超級差的 04/09 14:21
63F：→ imsphzzz: 我都找清實錄出來證明這些人燒殺搶，無端攻擊外國人、官 04/09 14:21
64F：→ imsphzzz: 府、教民，他們這些行為就是民亂 04/09 14:21
65F：→ imsphzzz: 所以用「亂」稱他們完全符合事實 04/09 14:21
66F：→ imsphzzz: 你一篇史料都沒看過，也拿不出來，辯的只是你的空想 04/09 14:21
67F：→ imsphzzz: 再來是你也不懂清代史，看你對清史稿的質疑就知道，況且 04/09 14:21
68F：→ imsphzzz: 我的圖片是光緒朝「實錄」 04/09 14:21
69F：→ imsphzzz: 要辯就去拿史料，證明他們沒有作亂，不然用亂形容義和團 04/09 14:21
70F：→ imsphzzz: 只是符合事實的描述 04/09 14:21
71F：→ imsphzzz: 修清史稿的大部分為清遺民，他們引用的資料很多來自宮內 04/09 14:24
72F：→ imsphzzz: 檔案，民國年間修纂的又如何？ 04/09 14:24
73F：→ imsphzzz: 再來是西方歷史作品也是用rebellion 形容義和團，這根本 04/09 14:24
74F：→ imsphzzz: 不是刻意貶低他們，因為他們所作所為就是亂民 04/09 14:24
75F：→ imsphzzz: 你能把這些古文讀成清廷在維護義和團，只是證明你國文程 04/09 14:34
76F：→ imsphzzz: 度很差而已，大概半文盲程度吧 04/09 14:34
77F：推 luciferii: 你搞不懂的是，他們作亂稱他們為亂，並不會讓它變成 04/09 18:15
78F：→ luciferii: 中性詞，這只是國文101而已。 04/09 18:15
79F：推 luciferii: 另外如果你沒法解讀你引的清實錄前後這幾篇的背後意義 04/09 18:21
80F：→ luciferii: 可以多找幾篇義和拳討論的書看看 04/09 18:21
81F：推 luciferii: 另外Rebellion也多是Nagative word，這是英文101。 04/09 18:23
82F：→ luciferii: 就像如果一個人智商低我罵他笨蛋，符合事實但仍是貶義 04/09 18:24
83F：推 luciferii: 貶詞也可以反著用，但不會變成褒詞，而是叫貶詞褒用 04/09 19:25
84F：推 luciferii: Boxer Rebellion 相對的褒義用法是 Boxer Uprising， 04/09 19:31
85F：→ luciferii: 中性用法是 Yihetuan Movement。 04/09 19:31
86F：→ luciferii: Uprising 才是褒詞，Movement 是中性詞，Rebellion 為 04/09 19:32
87F：→ luciferii: 貶詞。 04/09 19:32
88F：推 luciferii: Boxer Rebellion 最初就是為了貶意而刻意稱呼，但性質 04/09 19:42
89F：→ luciferii: 上它並不反中反政府，對中國來說並不是 Rebellion。 04/09 19:43
90F：推 MrTaxes: 其實「亂」就是一個很常見的中文用字，也無須透過英文的 04/09 19:51
91F：→ MrTaxes: 用字來去解釋中文的涵義。「亂」字去形容人或集團的就是 04/09 19:53
92F：→ MrTaxes: 帶有貶義。 04/09 19:55
93F：推 MrTaxes: 大家看過<賽德克‧巴來>電影，出草的時候也是女人小孩都 04/09 20:01
94F：→ MrTaxes: 殺，那怎麼沒稱為"霧社之亂"而是"霧社事件"呢？ 04/09 20:01
95F：推 MrTaxes: 2F的推文已經說"個人覺得"，那就真的只是"個人覺得"。 04/09 20:07
96F：→ MrTaxes: 但語言文字這種東西畢竟是要大家通用的，其中的含意或用 04/09 20:10
97F：→ MrTaxes: 要經過長期普遍的大眾接受。 04/09 20:11