作者jeanvanjohn (尚市长)
看板book
标题Re: [心得] 滚出中国
时间Wed Apr 5 20:03:18 2023
对丁兄的评论，我大致没有意见，唯独"布柳赫尔"这个我有意见。
郭廷以的用法是"加伦"(加注:本名白鲁杰)，我赞成这种用法。
又，翻成布柳赫尔"元帅"，我觉得是有问题的，
因为加伦是回国才升成红军五元帅之一。
剩下的我再看一下，大致没有问题。
第二个是拳民，清史稿都称拳民，我觉得没问题.
顺便再补充一下: 日本一号作战的主力是"第十一军"，
该不会是打错字了吧?
凯撒那个确实是严重错误，翻凯撒都比凯泽好...
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"你要学会忍耐，哪怕周围所有的人都不在了，只剩下你自己，你也要坚持到最後。"
--<<祚明>>
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※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.75.88 台湾), 04/05/2023 20:06:54
※ 编辑: jeanvanjohn (58.114.75.88 台湾), 04/05/2023 20:14:30
1F：推 imsphzzz: 我觉得叛乱也不是负面词 04/05 20:16
2F：→ imsphzzz: 义和团之「乱」的乱，我个人觉得不是贬抑词 04/05 20:17
3F：→ imsphzzz: 西方世界的写法也都是rebellion 04/05 20:19
4F：→ imsphzzz: 中共那边赞扬义和团，会说用义和团运动或是起义 04/05 20:20
5F：→ expiate: 叛乱不是负面词？ 04/06 03:42
6F：→ expiate: 那我说你是来乱的，也不是负面意思罗? 04/06 03:43
7F：→ imsphzzz: 懒得理不懂历史事实和价值判断差别的草包 04/06 05:02
8F：推 BHrabal: 中文语意「乱」通常都有贬意 04/06 11:09
9F：推 Rune: 叛变比较中性，叛乱听起来有贬义 04/06 13:06
10F：推 MrTaxes: 「乱」通常都有贬意+1 04/06 13:07
11F：推 lifehunter: 叛乱是指乱臣贼子 当然是贬意 04/06 14:14
12F：→ imsphzzz: 义和团做的事确实是民乱，是历史事实，不是特意用乱这个 04/06 14:52
13F：→ imsphzzz: 字去贬低他们 04/06 14:52
14F：→ imsphzzz: 义和团攻击官府 普通人民 清军 洋人 外国使团，用乱称呼 04/06 14:54
15F：→ imsphzzz: 这些行为是一种事实描述 04/06 14:54
16F：推 MrTaxes: 从叙事者角度，「乱」通常带有破坏性及缺乏正当性的意思~ 04/06 15:30
17F：→ MrTaxes: 是本身就带有评价的用字。 04/06 15:32
18F：→ soria: 我觉得翻拳乱没啥错欸 中国的正常人也这麽觉得 04/06 18:11
19F：推 h034826567: 乱马也没贬义，没事 04/06 22:26
20F：推 luciferii: 民变民乱都是贬义词，相对褒义词是起义或举事，其实主 04/06 23:26
21F：→ luciferii: 词是人多少都带有评价成份。中性的话可以用「事变」。 04/06 23:26
22F：→ luciferii: 像义和团事件中性讲法就是庚子事件或庚子事变，当年朝 04/06 23:27
23F：→ luciferii: 廷就会说义和团举事，事後骂他们才会讲义和团之乱、庚 04/06 23:28
24F：→ luciferii: 子拳乱，後两者都很明显有立场。 04/06 23:29
25F：→ luciferii: 就像我们不会讲武昌民变或武昌之乱一样，会被骂。 04/06 23:30
26F：推 expiate: 我只是回来看谁才是草包， 呵呵 笑死 04/08 03:25
27F：→ imsphzzz: 草包没看过半点义和团的资料当然可以屁话一堆，民乱只是 04/08 04:14
28F：→ imsphzzz: 历史事实描述 04/08 04:14
29F：→ imsphzzz: 自己去看清史稿写什麽不就知道了，清史稿都叫他们拳匪了 04/08 04:17
30F：→ imsphzzz: 另外清实录叫义和团「乱民」、「匪徒」，这些人又不是有 04/08 04:32
31F：→ imsphzzz: 组织起兵，叫民乱本来就是据历史事实的描述而已 04/08 04:32
32F：→ imsphzzz: 清实录纪录的内容的，当年就是称这些人匪、乱民，才不是 04/08 04:35
33F：→ imsphzzz: 事後贬低哩 04/08 04:35
37F：→ imsphzzz: （能读懂的话）看一下不就知道，为什麽我说用乱是描述事 04/08 04:44
38F：→ imsphzzz: 实了 04/08 04:44
39F：→ expiate: 上面一堆人给你举出例子与解释，你还要来乱，那谁才是草 04/08 07:01
40F：→ expiate: 包呢？我只是看不惯你这种自以为是的的口气说这种荒谬不 04/08 07:01
41F：→ expiate: 已话，还要被你骂草包，太可笑了 04/08 07:01
42F：推 luciferii: 呃，一开始清廷是支持拳民的，你列的文件都是後来记史 04/08 20:10
43F：→ luciferii: 清史稿还是民国时编的... 04/08 20:11
44F：→ luciferii: 民乱跟乱党乱民一样是贬意，举来举去你只是口舌之争 04/08 20:14
45F：→ luciferii: 而已，言止於此。 04/08 20:14
46F：→ imsphzzz: 那是清实录里的上谕，ok？清实录哪是民国编的？可笑 04/09 04:59
47F：→ imsphzzz: 那份上谕是义和团扩大之前的，连资料都没看过，乱讲一通 04/09 05:21
48F：→ imsphzzz: ，还清廷支持，笑死人无知 04/09 05:21
49F：→ imsphzzz: 去翻一下清实录就知道为什麽这些是民乱了，拿错误的资讯 04/09 05:31
50F：→ imsphzzz: 乱讲成干嘛 04/09 05:31
51F：推 luciferii: 山东起事期间清廷是反对的，一开始称拳匪。但是後来老 04/09 07:01
52F：推 luciferii: 佛爷为了政治目的挺义和团，刻意将拳匪和拳会分开，甚 04/09 07:02
53F：→ luciferii: 至你贴的这几段都是在维护拳会，如果你看得懂得话。这 04/09 07:03
54F：→ luciferii: 段其间还常改用「举事」、「起衅」、「开衅」、「构衅 04/09 07:03
55F：→ luciferii: ，这些都是中性词。 04/09 07:03
56F：→ luciferii: 话说这根本就只是国文问题，跟历史状况无关。「义」就 04/09 07:04
57F：→ luciferii: 是褒词，「乱」就是贬词。你要用义和团起事原因称赞他 04/09 07:04
58F：→ luciferii: ，就会用褒词「起义」，你要用义和团起事结果骂他，就 04/09 07:04
59F：→ luciferii: 用贬词「拳乱」。 04/09 07:04
60F：→ luciferii: 民国前身也当很久乱党，你怎麽不说是辛亥兵乱呢？大清 04/09 07:05
61F：→ luciferii: 遗民就是这样称呼的，因为他们不爽。 04/09 07:05
62F：→ imsphzzz: 你果然看不懂古文，中文超级差的 04/09 14:21
63F：→ imsphzzz: 我都找清实录出来证明这些人烧杀抢，无端攻击外国人、官 04/09 14:21
64F：→ imsphzzz: 府、教民，他们这些行为就是民乱 04/09 14:21
65F：→ imsphzzz: 所以用「乱」称他们完全符合事实 04/09 14:21
66F：→ imsphzzz: 你一篇史料都没看过，也拿不出来，辩的只是你的空想 04/09 14:21
67F：→ imsphzzz: 再来是你也不懂清代史，看你对清史稿的质疑就知道，况且 04/09 14:21
68F：→ imsphzzz: 我的图片是光绪朝「实录」 04/09 14:21
69F：→ imsphzzz: 要辩就去拿史料，证明他们没有作乱，不然用乱形容义和团 04/09 14:21
70F：→ imsphzzz: 只是符合事实的描述 04/09 14:21
71F：→ imsphzzz: 修清史稿的大部分为清遗民，他们引用的资料很多来自宫内 04/09 14:24
72F：→ imsphzzz: 档案，民国年间修纂的又如何？ 04/09 14:24
73F：→ imsphzzz: 再来是西方历史作品也是用rebellion 形容义和团，这根本 04/09 14:24
74F：→ imsphzzz: 不是刻意贬低他们，因为他们所作所为就是乱民 04/09 14:24
75F：→ imsphzzz: 你能把这些古文读成清廷在维护义和团，只是证明你国文程 04/09 14:34
76F：→ imsphzzz: 度很差而已，大概半文盲程度吧 04/09 14:34
77F：推 luciferii: 你搞不懂的是，他们作乱称他们为乱，并不会让它变成 04/09 18:15
78F：→ luciferii: 中性词，这只是国文101而已。 04/09 18:15
79F：推 luciferii: 另外如果你没法解读你引的清实录前後这几篇的背後意义 04/09 18:21
80F：→ luciferii: 可以多找几篇义和拳讨论的书看看 04/09 18:21
81F：推 luciferii: 另外Rebellion也多是Nagative word，这是英文101。 04/09 18:23
82F：→ luciferii: 就像如果一个人智商低我骂他笨蛋，符合事实但仍是贬义 04/09 18:24
83F：推 luciferii: 贬词也可以反着用，但不会变成褒词，而是叫贬词褒用 04/09 19:25
84F：推 luciferii: Boxer Rebellion 相对的褒义用法是 Boxer Uprising， 04/09 19:31
85F：→ luciferii: 中性用法是 Yihetuan Movement。 04/09 19:31
86F：→ luciferii: Uprising 才是褒词，Movement 是中性词，Rebellion 为 04/09 19:32
87F：→ luciferii: 贬词。 04/09 19:32
88F：推 luciferii: Boxer Rebellion 最初就是为了贬意而刻意称呼，但性质 04/09 19:42
89F：→ luciferii: 上它并不反中反政府，对中国来说并不是 Rebellion。 04/09 19:43
90F：推 MrTaxes: 其实「乱」就是一个很常见的中文用字，也无须透过英文的 04/09 19:51
91F：→ MrTaxes: 用字来去解释中文的涵义。「乱」字去形容人或集团的就是 04/09 19:53
92F：→ MrTaxes: 带有贬义。 04/09 19:55
93F：推 MrTaxes: 大家看过<赛德克‧巴来>电影，出草的时候也是女人小孩都 04/09 20:01
94F：→ MrTaxes: 杀，那怎麽没称为"雾社之乱"而是"雾社事件"呢？ 04/09 20:01
95F：推 MrTaxes: 2F的推文已经说"个人觉得"，那就真的只是"个人觉得"。 04/09 20:07
96F：→ MrTaxes: 但语言文字这种东西毕竟是要大家通用的，其中的含意或用 04/09 20:10
97F：→ MrTaxes: 要经过长期普遍的大众接受。 04/09 20:11