作者zickww (緋蝶.慕三雪)
看板book
標題Re: [心得]非關文學,文學取悅論
時間Thu Oct 8 18:19:06 2009
※ 引述《blatta (蜚蠊：明目鎚碎岩返し)》之銘言：
: : → blatta:你所謂「同人衍生」的觀念還是不要太擴大比較好 10/07 09:04
: : → blatta:「互文性」、「引用」、「致敬or諧仿」≠「同人」 10/07 09:05
: : → blatta:之間有關但不可以互換，把同人無限上綱有邏輯謬誤之虞 10/07 09:07
: : → zickww:「互文性」、「引用」、「致敬or諧仿」=同人衍生,這是我的 10/07 19:13
: : → zickww:論點,或許B大不作此觀,那麼請請舉出那些同人衍生作品缺乏 10/07 19:15
: : → zickww:互文性」、「引用」、「致敬or諧仿」的原素? 10/07 19:16
: 你的邏輯或許不太好，不然就是刻意想玩詭辯，
: 所以很難寫出取悅讀者的文章，這也無可厚非啦XD
: 請仔細看我寫的是啥：
: 「互文性」、「引用」、「致敬or諧仿」不等於「同人」，
: 兩者『有關』但『不可互換』
: 同人衍生作品必然具有「互文性」，因為往往得引用或沿用原作，
: 其創作（或你所謂的「衍生」？）的動機之一就是向某先賢致敬，
: 因此你可以說這些特性是同人作品的「必要條件」。
: 但是具有這些性質的文本，就一定得是同人衍生作品嗎？
: 聖經本身就充滿了互文性，
: 難不成你想說整本聖經都是寫給YHVH的同人衍生作品（其實，有何不可？XDD）
請您提幾篇同人衍生作品,B大提的居然是聖經,既然B大認為聖經也是同人衍生
作品了,在互文性」、「引用」、「致敬or諧仿」等原素當然存在於您所提的
"同人衍生作品-聖經",那麼,筆者所提問的請舉出同人衍生作品中不含
互文性」、「引用」、「致敬or諧仿」等原素的實證,B大所引,不吝是
為筆者的論述作嫁?
: 我寫的科學論文引用了許多很多前人研究文獻，
: 所以我的論文就是該領域學科的「同人衍生」作品？（再一次，有何不可？XDD）
當然OK,從盧卡奇到哈伯瑪斯,對於馬克思的著作思想而言,當然可視為是同人衍生
的言說,但B大的文引用了那些文獻,跟該文獻卻有主體霸權之爭,雖然
是同人衍生作品,畢竟B大的論文應該還是要有個人主張的論述吧?
就好比為了證明"並不代表有四條腿的一定是狗" ,B大不會因為只引用了某個
"狗有四條腿"這個引句"
作為互文,就失去了B大所主張的主題吧?
從上看來,"並不代表有四條腿的一定是狗"當然是"狗有四條腿"
的同人衍生(XD)
: 況且，你所謂的「同人衍生」，
: 與實際上在文學評論中早已使用的術語如「致敬」、「諧仿」，
: 在定義上到底有啥
一個是『文類』，一個是『手法』嗎？
: 如果「同人衍生」是在指稱一種「手法」，
: 那麼這個早已有同義詞的術語根本是多此一舉。
同人衍生是現象,是透過文本的互文性對於書寫主體們的還原經驗
致敬」、「諧仿
僅是作為互文性的一種補充方法,而不是織體
: （還是你堅持就是要用這種「衍生」的事實來強調其意義？XDD）
: 如果你將「同人衍生」視為一種「文類」，
: 除非你是想闡述文學解構主義、「作者已死」之類的論點，
: 否則我看不出來這個幾乎無所不包的分類，有什麼實際工作上的價值。
同人衍生既然是一種現象,就只是考察實際的文本,依性質歸納出還原經驗
"無所不包的分類"云云,B大實在是誤讀大了..
: 畢竟，當世界上第一個故事誕生之後，
: 所有的後繼故事都必然會有與它發生重疊或至少關連之處，
: 按照你文章中的那種「同人衍生」的渲染力，
: 就難以存在「後起的原創者」這種作者了，
既然是要具備"互文性",後起的原創者根本就不存在吧?
經同人衍生的現象考察後,只有文本的再生產
: 所有的文學作品，都只能歸類為初始文本的「同人衍生」而已。
: 一個什麼都能歸於其中的「分類」，等於「沒有分類」
: （用你問我的話來反問你，請舉出一個完全沒有互文性的文本？）
我沒主張完全沒有互文性的文本吧?
既然所有的文本都有互文性
同人衍生不就是有文本以來的古老現象?
至於文本的價值考察,就在於該衍生文本的再生產
好比喬依斯筆下的布魯姆衍生自荷馬的奧德賽
他卻是再生產了一位都柏林的日常生活英雄吧?
而楊佩佩的神雕俠侶以電視文本再生產金庸小說,
就諸多現象考察,很難稱的上是"成功"吧?
: 硬是要引用這種分類的話，無異於寫作與論述上的自殺，
: 因為如此一來「天下文章皆老梗」，有講跟沒講一樣，不過是廢話。
是
天下文章出老梗,繁花盛開盡爭豔吧
: 你說得對，「同人衍生」不是什麼時髦的「文類」，
: 因為一來以這種手法寫成的文本早就存在、只是當初並不叫「同人衍生」，
: 一來「同人衍生」本身要視為「文類」也不過是一種詭辯罷了！
都承認
同人衍生是古早的現象了,
那麼追尋譜系予以考察,還原為可以再生產的論述,是一種實踐文論
B大單以"詭辯"這樣"分類"
看來b大真是無視於實踐論的唯精神論者呀
b大還是提不出同人衍生作品不存在
互文性」、「引用」、「致敬or諧仿」等原素的實證嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.23.68
1F：噓 blatta:你先把邏輯搞清楚吧，一開始問我的問題就不對了。 10/08 18:54
2F：→ mathlove:我可以問一下Z大嗎？你的問題到底是什麼？ 10/09 10:59
3F：→ mathlove:我覺得你回答的這篇在自相矛盾...@@ 10/09 10:59
4F：→ zickww:提不出實證來答題,原來是因為連讀題的認識都沒有,B大的 10/09 22:18
5F：→ zickww:"同人衍生""互文性文本"之觀點權威如何,看來是跟新馬史觀 10/09 22:19
6F：→ zickww:那樣認知是同一譜系了..^^ 10/09 22:20
7F：→ zickww:補:提出阿圖色是"法蘭克福學派"的某n大... 10/09 22:21
8F：噓 blatta:不是我看不懂問題，而是你問錯問題（聳肩） 10/10 05:05
9F：→ blatta:如果你連提的問題毛病出在哪裡都看不出來，難怪一直跳針 10/10 05:06
10F：→ blatta:建議你先把A→B跟-A→-B兩者的差異搞清楚吧 10/10 05:28
11F：→ zickww:B大提不出實證看來是既定事實了,而且還提出與B大立場相左的 10/10 07:59
12F：→ zickww:"聖經-同人衍生文本"中的互文性為筆者佐證,什麼A呀 B呀 10/10 08:01
13F：→ zickww:如果以非實證的唯精神狀態,B大的真是專家呀 ^^.. 10/10 08:02
14F：→ zickww:答題交白卷,怪老師出題學生看不懂?還是無法舉證怪法官亂判? 10/10 08:05
15F：→ zickww:先不論擴張定義的同人衍生文類,可能連一般限縮的同人衍生作 10/10 08:10
16F：→ zickww:品(如動漫的同人小說),如果以互文性去檢視的話,B大置這些同 10/10 08:11
17F：→ zickww:人小說的"互文性"原素於何處? 10/10 08:12
18F：→ mathlove:同人小說當然會有互文性 但有互文性的不一定是同人小說 10/10 12:49
19F：→ zickww:有互文性的當然是同人衍生文類,不是只有指"同人小說"吧? 10/10 12:58
20F：→ zickww:有互文性的不一定是同人小說,但卻是同人衍生文本 10/10 13:01
21F：→ zickww:這邊本來就是討論同人衍生的現象,B大卻限縮認知到"同人小說 10/10 13:02
22F：→ zickww:?也難怪不但無法舉證答題,還為他人作嫁.. 10/10 13:03
23F：噓 blatta:繼續跳針沒關係，那只暴露你根本不懂我要講的是什麼XD 10/10 14:50
24F：→ blatta:簡而言之，你所謂的「同人衍生」，根本是廢話一句 10/10 14:52
25F：→ blatta:廢話不見得是「不正確」，而是「有講跟沒講一樣」 10/10 14:52
26F：→ zickww:簡言之,交白卷理由是考題是"有講跟沒講一樣",依B大的理論 10/10 16:04
27F：→ zickww:學校裡教的跟考的都是"廢話"了? 10/10 16:05
28F：→ newdestroyer:我沒有明確說出阿圖色是法蘭克福學派喔^^ 10/10 16:26
29F：→ newdestroyer:我只說這兩者之間有點傳承的意味喔 10/10 16:27
30F：→ newdestroyer:而且我也不是不懂尤里西斯的典故，可是既然你都一直 10/10 16:28
31F：→ newdestroyer:鬼打牆，那我也沒有必要繼續回答無關的問題啊^^ 10/10 16:28
32F：→ zickww:阿圖色跟法蘭克福學派不可能傳"承"..請N大論述一下..吧 10/10 16:33
33F：→ newdestroyer:我的意思是指新馬跟法蘭克福學派，不是指阿圖色跟 10/10 16:37
34F：→ zickww:無法舉證跟新馬史觀錯誤的兩位大大,看來你們唯一能消費的就 10/10 16:37
35F：→ newdestroyer:法蘭克福學派 10/10 16:37
36F：→ zickww:鬼打牆跟跳針這兩款詞彙了^^ 10/10 16:38
37F：→ newdestroyer:而且問題根本不在新馬史觀好嗎？ 10/10 16:38
38F：→ zickww:論述分類譜系的文論,連討論的史觀都不足跟認知錯誤,是要以 10/10 16:46
39F：→ zickww:以怎樣的權威去說服他者認同該項文論觀點? 10/10 16:48
40F：推 newdestroyer:喔，既然依照你的觀點所有的文本之間都是相互衍生 10/10 16:49
41F：→ newdestroyer:那關於哲學與文化理論的部份難道不也是相互衍生嗎？ 10/10 16:50
42F：→ newdestroyer:難道法蘭克福學派完全沒有受到新馬影響嗎？ 10/10 16:51
43F：→ newdestroyer:套用你的話，你是要以怎樣的權威說服他者去認同 10/10 16:52
44F：→ zickww:法蘭克福學派就屬於新馬,阿圖色屬於新馬,阿圖色不屬於法蘭 10/10 16:53
45F：→ newdestroyer:你所說得九把刀和尤里西斯的關係？ 10/10 16:54
46F：→ zickww:克福學派,這是考察後的再生產分類譜系 10/10 16:54
47F：→ zickww:九把刀跟尤理西斯屬於同人衍生,好比法蘭克福學派跟阿圖色 10/10 16:56
48F：→ zickww:都屬於新馬,但是九把刀跟尤里西斯作品內容的譜系畫分由他們 10/10 16:58
49F：→ zickww:對於互文,致敬的文本再生產之後的價值作畫分 10/10 16:59
50F：→ zickww:阿圖色致敬的主體是國家機器與認識論斷裂,法蘭克福學派是 10/10 17:01
51F：→ zickww:社會文化批判,同樣衍生自馬克思的思想文本,所再生產的方向 10/10 17:02
52F：→ zickww:性質,哲學判斷當然就作為再生產模式予以還原/區分 10/10 17:03
53F：→ zickww:如果對於再生產的史觀認知錯誤,區分上就會背離/譜系災難 10/10 17:07
54F：→ zickww:而統一這個互文解釋跟再生產模式的現象學譜系就是"同人衍生 10/10 17:10
55F：→ mathlove:為什麼有互文性的一定只能是同人衍生文類? 10/10 17:50
56F：→ zickww:有互文性的不只是同人衍生文"文類"吧?他們還是同人衍生現象 10/11 23:51
57F：→ blatta:多此一舉，「互文性」就是你要講的那種現象了 10/12 13:29
58F：→ blatta:增加新詞彙只是增加讀者困擾跟敘述混亂而已 10/12 13:29
59F：→ blatta:善道之人用簡單的話把複雜的事情講明白 10/12 13:30
60F：→ blatta:拙言之人用複雜的話把簡單的事情攪迷糊 10/12 13:30
61F：→ blatta:很多人看不懂你的文章，到底是陳義過高或寫作能力出問題？ 10/12 13:33
62F：→ zickww:迷糊的災難往往來自於思維匱乏者習慣於飲用單調的美酒,來歌 10/12 16:33
63F：→ zickww:頌他們知識單純 10/12 16:36
64F：→ zickww:互文性為繁之要素,用典為顯之要件,同人衍生則為現象的統一 10/12 16:47
65F：→ zickww:語調不同,因為這個世界的構成並非只限一種維度 10/12 16:48
66F：→ zickww:B大認為論者據以上之論述是為陳義過高或能力不足, 10/12 17:13
67F：→ zickww:我到是全盤接受,被習於單調思維者認係繁複者真是光榮^^ 10/12 17:15
68F：→ mathlove:那你就活在自己的世界吧 期待你的論文推翻這世界... 10/13 00:03
69F：→ blatta:思維匱乏者為了掩飾自己的匱乏，只好濫用花俏的字眼XDD 10/13 07:54
70F：→ mathlove:這樣的文字就被稱為花俏 真是我的榮幸 10/13 09:59
71F：→ mathlove:而且我只是指出你的特別 你的思維明顯和這世界通行的不同 10/13 10:00
72F：→ mathlove:我是衷心期待你的論文 能夠改變這世界的思維 10/13 10:00
73F：→ mathlove:不然你也真的只能自HIGH 因為沒人承認 10/13 10:00
74F：→ mathlove:不然你就要效法梵谷了 看能不能死後突然世界才發現 10/13 10:01
75F：→ mathlove:原來你才是真理 10/13 10:01
76F：→ blatta:嗯...樓上你好像搞錯對手了...我想原PO比你花俏多了XDD 10/19 13:28
77F：→ mathlove:不 由發文時間可以看的出對象XD 10/27 00:53