作者zickww (绯蝶.慕三雪)
看板book
标题Re: [心得]非关文学,文学取悦论
时间Thu Oct 8 18:19:06 2009
※ 引述《blatta (蜚蠊：明目鎚碎岩返し)》之铭言：
: : → blatta:你所谓「同人衍生」的观念还是不要太扩大比较好 10/07 09:04
: : → blatta:「互文性」、「引用」、「致敬or谐仿」≠「同人」 10/07 09:05
: : → blatta:之间有关但不可以互换，把同人无限上纲有逻辑谬误之虞 10/07 09:07
: : → zickww:「互文性」、「引用」、「致敬or谐仿」=同人衍生,这是我的 10/07 19:13
: : → zickww:论点,或许B大不作此观,那麽请请举出那些同人衍生作品缺乏 10/07 19:15
: : → zickww:互文性」、「引用」、「致敬or谐仿」的原素? 10/07 19:16
: 你的逻辑或许不太好，不然就是刻意想玩诡辩，
: 所以很难写出取悦读者的文章，这也无可厚非啦XD
: 请仔细看我写的是啥：
: 「互文性」、「引用」、「致敬or谐仿」不等於「同人」，
: 两者『有关』但『不可互换』
: 同人衍生作品必然具有「互文性」，因为往往得引用或沿用原作，
: 其创作（或你所谓的「衍生」？）的动机之一就是向某先贤致敬，
: 因此你可以说这些特性是同人作品的「必要条件」。
: 但是具有这些性质的文本，就一定得是同人衍生作品吗？
: 圣经本身就充满了互文性，
: 难不成你想说整本圣经都是写给YHVH的同人衍生作品（其实，有何不可？XDD）
请您提几篇同人衍生作品,B大提的居然是圣经,既然B大认为圣经也是同人衍生
作品了,在互文性」、「引用」、「致敬or谐仿」等原素当然存在於您所提的
"同人衍生作品-圣经",那麽,笔者所提问的请举出同人衍生作品中不含
互文性」、「引用」、「致敬or谐仿」等原素的实证,B大所引,不吝是
为笔者的论述作嫁?
: 我写的科学论文引用了许多很多前人研究文献，
: 所以我的论文就是该领域学科的「同人衍生」作品？（再一次，有何不可？XDD）
当然OK,从卢卡奇到哈伯玛斯,对於马克思的着作思想而言,当然可视为是同人衍生
的言说,但B大的文引用了那些文献,跟该文献却有主体霸权之争,虽然
是同人衍生作品,毕竟B大的论文应该还是要有个人主张的论述吧?
就好比为了证明"并不代表有四条腿的一定是狗" ,B大不会因为只引用了某个
"狗有四条腿"这个引句"
作为互文,就失去了B大所主张的主题吧?
从上看来,"并不代表有四条腿的一定是狗"当然是"狗有四条腿"
的同人衍生(XD)
: 况且，你所谓的「同人衍生」，
: 与实际上在文学评论中早已使用的术语如「致敬」、「谐仿」，
: 在定义上到底有啥
一个是『文类』，一个是『手法』吗？
: 如果「同人衍生」是在指称一种「手法」，
: 那麽这个早已有同义词的术语根本是多此一举。
同人衍生是现象,是透过文本的互文性对於书写主体们的还原经验
致敬」、「谐仿
仅是作为互文性的一种补充方法,而不是织体
: （还是你坚持就是要用这种「衍生」的事实来强调其意义？XDD）
: 如果你将「同人衍生」视为一种「文类」，
: 除非你是想阐述文学解构主义、「作者已死」之类的论点，
: 否则我看不出来这个几乎无所不包的分类，有什麽实际工作上的价值。
同人衍生既然是一种现象,就只是考察实际的文本,依性质归纳出还原经验
"无所不包的分类"云云,B大实在是误读大了..
: 毕竟，当世界上第一个故事诞生之後，
: 所有的後继故事都必然会有与它发生重叠或至少关连之处，
: 按照你文章中的那种「同人衍生」的渲染力，
: 就难以存在「後起的原创者」这种作者了，
既然是要具备"互文性",後起的原创者根本就不存在吧?
经同人衍生的现象考察後,只有文本的再生产
: 所有的文学作品，都只能归类为初始文本的「同人衍生」而已。
: 一个什麽都能归於其中的「分类」，等於「没有分类」
: （用你问我的话来反问你，请举出一个完全没有互文性的文本？）
我没主张完全没有互文性的文本吧?
既然所有的文本都有互文性
同人衍生不就是有文本以来的古老现象?
至於文本的价值考察,就在於该衍生文本的再生产
好比乔依斯笔下的布鲁姆衍生自荷马的奥德赛
他却是再生产了一位都柏林的日常生活英雄吧?
而杨佩佩的神雕侠侣以电视文本再生产金庸小说,
就诸多现象考察,很难称的上是"成功"吧?
: 硬是要引用这种分类的话，无异於写作与论述上的自杀，
: 因为如此一来「天下文章皆老梗」，有讲跟没讲一样，不过是废话。
是
天下文章出老梗,繁花盛开尽争艳吧
: 你说得对，「同人衍生」不是什麽时髦的「文类」，
: 因为一来以这种手法写成的文本早就存在、只是当初并不叫「同人衍生」，
: 一来「同人衍生」本身要视为「文类」也不过是一种诡辩罢了！
都承认
同人衍生是古早的现象了,
那麽追寻谱系予以考察,还原为可以再生产的论述,是一种实践文论
B大单以"诡辩"这样"分类"
看来b大真是无视於实践论的唯精神论者呀
b大还是提不出同人衍生作品不存在
互文性」、「引用」、「致敬or谐仿」等原素的实证吗?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.23.68
1F：嘘 blatta:你先把逻辑搞清楚吧，一开始问我的问题就不对了。 10/08 18:54
2F：→ mathlove:我可以问一下Z大吗？你的问题到底是什麽？ 10/09 10:59
3F：→ mathlove:我觉得你回答的这篇在自相矛盾...@@ 10/09 10:59
4F：→ zickww:提不出实证来答题,原来是因为连读题的认识都没有,B大的 10/09 22:18
5F：→ zickww:"同人衍生""互文性文本"之观点权威如何,看来是跟新马史观 10/09 22:19
6F：→ zickww:那样认知是同一谱系了..^^ 10/09 22:20
7F：→ zickww:补:提出阿图色是"法兰克福学派"的某n大... 10/09 22:21
8F：嘘 blatta:不是我看不懂问题，而是你问错问题（耸肩） 10/10 05:05
9F：→ blatta:如果你连提的问题毛病出在哪里都看不出来，难怪一直跳针 10/10 05:06
10F：→ blatta:建议你先把A→B跟-A→-B两者的差异搞清楚吧 10/10 05:28
11F：→ zickww:B大提不出实证看来是既定事实了,而且还提出与B大立场相左的 10/10 07:59
12F：→ zickww:"圣经-同人衍生文本"中的互文性为笔者佐证,什麽A呀 B呀 10/10 08:01
13F：→ zickww:如果以非实证的唯精神状态,B大的真是专家呀 ^^.. 10/10 08:02
14F：→ zickww:答题交白卷,怪老师出题学生看不懂?还是无法举证怪法官乱判? 10/10 08:05
15F：→ zickww:先不论扩张定义的同人衍生文类,可能连一般限缩的同人衍生作 10/10 08:10
16F：→ zickww:品(如动漫的同人小说),如果以互文性去检视的话,B大置这些同 10/10 08:11
17F：→ zickww:人小说的"互文性"原素於何处? 10/10 08:12
18F：→ mathlove:同人小说当然会有互文性 但有互文性的不一定是同人小说 10/10 12:49
19F：→ zickww:有互文性的当然是同人衍生文类,不是只有指"同人小说"吧? 10/10 12:58
20F：→ zickww:有互文性的不一定是同人小说,但却是同人衍生文本 10/10 13:01
21F：→ zickww:这边本来就是讨论同人衍生的现象,B大却限缩认知到"同人小说 10/10 13:02
22F：→ zickww:?也难怪不但无法举证答题,还为他人作嫁.. 10/10 13:03
23F：嘘 blatta:继续跳针没关系，那只暴露你根本不懂我要讲的是什麽XD 10/10 14:50
24F：→ blatta:简而言之，你所谓的「同人衍生」，根本是废话一句 10/10 14:52
25F：→ blatta:废话不见得是「不正确」，而是「有讲跟没讲一样」 10/10 14:52
26F：→ zickww:简言之,交白卷理由是考题是"有讲跟没讲一样",依B大的理论 10/10 16:04
27F：→ zickww:学校里教的跟考的都是"废话"了? 10/10 16:05
28F：→ newdestroyer:我没有明确说出阿图色是法兰克福学派喔^^ 10/10 16:26
29F：→ newdestroyer:我只说这两者之间有点传承的意味喔 10/10 16:27
30F：→ newdestroyer:而且我也不是不懂尤里西斯的典故，可是既然你都一直 10/10 16:28
31F：→ newdestroyer:鬼打墙，那我也没有必要继续回答无关的问题啊^^ 10/10 16:28
32F：→ zickww:阿图色跟法兰克福学派不可能传"承"..请N大论述一下..吧 10/10 16:33
33F：→ newdestroyer:我的意思是指新马跟法兰克福学派，不是指阿图色跟 10/10 16:37
34F：→ zickww:无法举证跟新马史观错误的两位大大,看来你们唯一能消费的就 10/10 16:37
35F：→ newdestroyer:法兰克福学派 10/10 16:37
36F：→ zickww:鬼打墙跟跳针这两款词汇了^^ 10/10 16:38
37F：→ newdestroyer:而且问题根本不在新马史观好吗？ 10/10 16:38
38F：→ zickww:论述分类谱系的文论,连讨论的史观都不足跟认知错误,是要以 10/10 16:46
39F：→ zickww:以怎样的权威去说服他者认同该项文论观点? 10/10 16:48
40F：推 newdestroyer:喔，既然依照你的观点所有的文本之间都是相互衍生 10/10 16:49
41F：→ newdestroyer:那关於哲学与文化理论的部份难道不也是相互衍生吗？ 10/10 16:50
42F：→ newdestroyer:难道法兰克福学派完全没有受到新马影响吗？ 10/10 16:51
43F：→ newdestroyer:套用你的话，你是要以怎样的权威说服他者去认同 10/10 16:52
44F：→ zickww:法兰克福学派就属於新马,阿图色属於新马,阿图色不属於法兰 10/10 16:53
45F：→ newdestroyer:你所说得九把刀和尤里西斯的关系？ 10/10 16:54
46F：→ zickww:克福学派,这是考察後的再生产分类谱系 10/10 16:54
47F：→ zickww:九把刀跟尤理西斯属於同人衍生,好比法兰克福学派跟阿图色 10/10 16:56
48F：→ zickww:都属於新马,但是九把刀跟尤里西斯作品内容的谱系画分由他们 10/10 16:58
49F：→ zickww:对於互文,致敬的文本再生产之後的价值作画分 10/10 16:59
50F：→ zickww:阿图色致敬的主体是国家机器与认识论断裂,法兰克福学派是 10/10 17:01
51F：→ zickww:社会文化批判,同样衍生自马克思的思想文本,所再生产的方向 10/10 17:02
52F：→ zickww:性质,哲学判断当然就作为再生产模式予以还原/区分 10/10 17:03
53F：→ zickww:如果对於再生产的史观认知错误,区分上就会背离/谱系灾难 10/10 17:07
54F：→ zickww:而统一这个互文解释跟再生产模式的现象学谱系就是"同人衍生 10/10 17:10
55F：→ mathlove:为什麽有互文性的一定只能是同人衍生文类? 10/10 17:50
56F：→ zickww:有互文性的不只是同人衍生文"文类"吧?他们还是同人衍生现象 10/11 23:51
57F：→ blatta:多此一举，「互文性」就是你要讲的那种现象了 10/12 13:29
58F：→ blatta:增加新词汇只是增加读者困扰跟叙述混乱而已 10/12 13:29
59F：→ blatta:善道之人用简单的话把复杂的事情讲明白 10/12 13:30
60F：→ blatta:拙言之人用复杂的话把简单的事情搅迷糊 10/12 13:30
61F：→ blatta:很多人看不懂你的文章，到底是陈义过高或写作能力出问题？ 10/12 13:33
62F：→ zickww:迷糊的灾难往往来自於思维匮乏者习惯於饮用单调的美酒,来歌 10/12 16:33
63F：→ zickww:颂他们知识单纯 10/12 16:36
64F：→ zickww:互文性为繁之要素,用典为显之要件,同人衍生则为现象的统一 10/12 16:47
65F：→ zickww:语调不同,因为这个世界的构成并非只限一种维度 10/12 16:48
66F：→ zickww:B大认为论者据以上之论述是为陈义过高或能力不足, 10/12 17:13
67F：→ zickww:我到是全盘接受,被习於单调思维者认系繁复者真是光荣^^ 10/12 17:15
68F：→ mathlove:那你就活在自己的世界吧 期待你的论文推翻这世界... 10/13 00:03
69F：→ blatta:思维匮乏者为了掩饰自己的匮乏，只好滥用花俏的字眼XDD 10/13 07:54
70F：→ mathlove:这样的文字就被称为花俏 真是我的荣幸 10/13 09:59
71F：→ mathlove:而且我只是指出你的特别 你的思维明显和这世界通行的不同 10/13 10:00
72F：→ mathlove:我是衷心期待你的论文 能够改变这世界的思维 10/13 10:00
73F：→ mathlove:不然你也真的只能自HIGH 因为没人承认 10/13 10:00
74F：→ mathlove:不然你就要效法梵谷了 看能不能死後突然世界才发现 10/13 10:01
75F：→ mathlove:原来你才是真理 10/13 10:01
76F：→ blatta:嗯...楼上你好像搞错对手了...我想原PO比你花俏多了XDD 10/19 13:28
77F：→ mathlove:不 由发文时间可以看的出对象XD 10/27 00:53