作者memes (風聆)
看板book
標題Re: 小說分類與為何要有小說分類
時間Tue Jul 21 12:26:04 2009
我覺得ThreeNG提到了這一串討論背後的問題。
回到定義與分類這件事,
plamc所提到的這部份我是認同的,定義與分類當然是有必要的,
(無論是在學術或商業方面)
但事實上定義與分類從來就不可能完善,
你翻開任何一本教科書,最初總會有定義名詞的章節,
它總是會寫「廣義定義」跟「狹義定義」兩點,
然後列出一大堆代表性的大頭所說過的話,最後總結出一個結論。
(那個結論還要看寫這本教科書的人是誰,如果只是個小碩士生,沒人會想理他)
廣義定義不外乎就是沾一點點邊的都算,
比方如果未來有一本「網路小說」是什麽,
想當然爾《明騎西行記》一定會被涵蓋在「廣義定義」裡,
而不會被包含在「狹義定義」裡。
嗯,除非作者自己說,《明騎西行記》是網路小說。
(或者一位重量級的人物這麼說,那麼以下的人可能不敢反對他)
所以重點恐怕不在於該不該分類,而是我在分類時,我所抱持的想法是什麼?
還有做分類的「這個人」是誰?
如果做分類的背後,其實帶有濃厚的偏見或貶抑,
(想提昇某個自己喜歡的東西時,最快速的方法就是貶抑其他的東西)
那麼這個分類往往會走調,如everdark提出的一些質疑,
還有下面的e文,都會讓人懷疑到,
這串討論輕小說的文章雖然說得很多,但大家都對輕小說很有研究嗎?
或者只是從「側面」來觀察輕小說是什麽?
然後套上「約定成俗」這個大帽子。
就好像「宅」這個字一樣,經過新聞媒體的扭曲後,好像原本對的就變不對了,
說的都是不知道這是什麼東西的人。
如前面提到網路小說的定義也是如此,
例如plamc認為網路小說帶給人的印象是「校園愛情」,
但這種「約定成俗」的東西是不斷會被改變的,
過去或許有一個時期是這樣,但如九把刀自稱是網路小說作家,
再加上之前流行奇幻文學時,很多奇幻類的網路小說也紛紛出現,
而且「並非少數」,那麼這裡的「約定成俗」到底是誰認為的約定成俗?
或者哪個時期認為的「約定成俗」呢?
我想說的是,討論分類是很有意義的,但應該抱持著開放跟尊重的態度,
特別是對於自己不見得那麼熟悉的東西。
比方前文提到輕小說內容是沒有思考的這件事,
即使以我在輕小說這麼少的閱讀量,我都還可以舉出一堆反例。
文字的淺白與題材偏近動漫,並不代表內容缺乏思考。
(那是因為我們習慣把動漫跟小孩畫上等號,然後對小孩閱讀的文類帶有貶抑,
就如同兒童文學明明在台灣文學史中佔有重要地位,
卻常不被某些人正視一樣,背後都帶有很多偏見)
第二個重點恐怕還是「誰」來下定義的問題。
輕小說跟網路小說都是出現歷史並不長的東西,
你要說商業包裝也行,你要說因為使用的媒介而出現的文類也行,
重點在於它的歷史很短,所以它還沒有成形。(但那不代表不能討論)
也因為如此,我不認為討論的終點應該停在「這是商業包裝」這一點,
即使是商業包裝,它也會反應出很多觀點與態度,
事實上出版社在做這件是的時候也有很多試探。
當然一個重點是,「大頭」還不夠多,特別是學術方面。
我不知道這是好還是不好,我們很習慣問「這是誰說的」,
好像一個諾貝爾得獎者下的分類,就一定比一個碩士生下的分類要來得更準確。
今天我們在這裡討論半天,
但如果金庸或是最初寫武俠小說的人跑出來下一個定義與分類,
或者某位徹底研究武俠小說的學者(而且要有名、學生人數要多),
那麼大家的意見就會一面倒。
就如同我們在討論輕小說定義時,
一個路人跑來說他所認為的輕小說,結果被大家噓說為什麽是你說了算,
但如果這位路人是台角輕小說第一屆的獎者,而且輕小說的閱讀量也夠大,
例如everdark,那是不是變得很有正統性了?
又比方前面大家提到的奇幻文學,
在我的老師的分類裡,他把《魔戒》、《黑暗元素》、《地海系列》那些都列進去了,
但他也把《綠野仙蹤》、《小飛俠》、《少年噶瑪蘭》也列進去了,
如果今天是路人甲如我這樣分,大概會被大家噓吧?
但以我們老師的學術地位與閱讀量,他要這麼分,那這就是很有代表性的說法了。
所以本章節的重點整理如下:(大家快拿筆出來抄,等一下會考)
1.討論文類是有意義的,但不應該帶著貶抑的心態,用詞上也應該斟酌。
2.討論文類時,如果對該文類沒有夠大的閱讀量,那麼應該抱持虛心的態度。
3.討論時請認真,不可以用「約定成俗」跟「商業包裝」混過去,
大家一定要持之以恆討論個十年三十年為止。
4.定義這種東西,總會有廣義與狹義定義,而且牽涉到發言的人的地位。
(「因人廢言」是我們「約定成俗」的一個習慣)
5.請問我可以寄《明騎西行記》到作者家去要簽名書嗎?
我是風與塵埃那邊的icecream啦……
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◆ From: 123.240.178.34
※ 編輯: memes 來自: 123.240.178.34 (07/21 12:35)
1F:→ arrakis:論正統性(說服力), 頒獎給他的評審可能比較有資格. 07/21 12:31
2F:→ arrakis:因為在此中, 認定的權力不來自於作者, 而是出版社與評審. 07/21 12:32
3F:→ arrakis:語言不操於一人之口. 07/21 12:33
4F:→ arrakis:應該說, 整體語言不操於一人之口. 07/21 12:33
5F:推 everdark:風聆提到的正統性部分,我不要也無妨。我根本也沒有主動 07/21 12:36
6F:→ everdark:提及自己是受賞者。因為如果輕小說這麼遭人歧視, 07/21 12:36
7F:→ everdark:輕小說獎得主大概也不會好到哪裡去。 07/21 12:36
8F:→ memes:事實上我很不喜歡這種「看誰大誰就對」的文化 07/21 12:36
9F:→ everdark:所以我不在乎這一點點的正統性。 07/21 12:37
10F:→ memes:但提到這一點,是因為前面有人以此來質疑常闇的定義 07/21 12:37
11F:→ memes:如常闇的推文 如果帶偏見來看輕小說 那麼怎麼說都被歧視 07/21 12:38
12F:→ memes:但我以為如果要討論,那麼就不應該帶著貶抑而討論 07/21 12:39
13F:→ everdark:是的,我就是看不下有人帶偏見看輕小說。 07/21 12:45
14F:→ everdark:不,一些人根本只是帶著偏見,也沒在看輕小說。 07/21 12:45
15F:→ GreenGear:過猶不及 過度反應也是一種逆向歧視 07/21 13:01
16F:推 everdark:我沒有過度反應。我在陳述我觀察到的事實。 07/21 13:11
17F:→ everdark:我所謂的歧視也不是僅存在於這個板上(的某些人)。 07/21 13:11
18F:推 widec:講到名詞定義誰定義才有「正統性」...這... 07/21 13:29
19F:→ widec:約定俗成的東西 如果已經開始定型 少數"正統"要推翻 難哦~~ 07/21 13:30
20F:→ widec:"正統"能做的只是不斷努力宣導 讓創作者改變這項標籤 07/21 13:30
21F:→ widec:這就是語言的現實性 07/21 13:31
22F:→ widec:總不能這東西明擺著就是這層度 你硬要跟大家講不不是這樣的 07/21 13:32
23F:→ widec:唯一有力的方式 只有提出有內容的輕小說 並且撼動大眾 07/21 13:33
24F:→ memes:反過來也很有趣呢! 請提出「沒有內容」的輕小說XD 07/21 13:40
25F:→ memes:以及「有內容」的非輕小說,就可以比對一下「內容」的定義 07/21 13:41
26F:→ memes:就會發現到所謂的「內容」,標準也常依據評論者喜好而浮動 07/21 13:42
27F:→ memes:「約定成俗」的重點在於「誰」來約定 07/21 13:43
28F:→ widec:我不評論輕小說有沒有內容 這點已經被大眾看死了... 07/21 13:44
29F:→ memes:今天我聽到一堆小朋友說武俠小說跟yy小說一樣,沒什麼 07/21 13:44
30F:→ memes:我即使覺得他們亂講,也插不上話 07/21 13:44
31F:→ widec:如果你覺得輕小說很有程度 就不會覺得別人的定義帶有貶義了 07/21 13:44
32F:→ memes:這句話就好像老師教小朋友說 他罵你是笨蛋 你不是 07/21 13:47
33F:→ memes:所以他罵的不是你 (所以隨便他罵) 這樣嗎 07/21 13:48
34F:→ widec:我想到的比喻是 貧民窟就算住了一戶有錢人 07/21 13:49
35F:→ widec:大眾還是會稱呼那裡是貧民窟 07/21 13:49
36F:→ widec:就算貧民窟邁向中產 以後大眾也會提 這裡以前是貧民窟 07/21 13:50
37F:→ memes:所以您是有錢人…… 07/21 13:50
38F:→ widec:我也希望我是有錢人吶...(煙) 07/21 13:50
39F:→ widec:我的重點是要說 語言這玩意兒 有時有兩種意涵 一個是真的 07/21 13:51
40F:→ widec:一個是大眾扭曲(或籠統)的標籤 07/21 13:52
41F:→ memes:回到原題,我不認為大眾閱讀過輕小說,所以我想如果要照 07/21 13:52
42F:→ widec:像「夯」這個字 妓者用久了 還真的被扭曲真義 被接受了 07/21 13:52
43F:→ memes:這種約定成俗的觀點來看 討論起來是會有嚴重偏差的 07/21 13:52
44F:→ memes:如同您想要我舉出有內容的輕小說 我得先問你什麼是內容 07/21 13:53
45F:→ memes:我接觸輕小說的時間不長 但試過提到輕小說 卻很少人知道 07/21 13:54
46F:→ memes:大部分的人都以為這是漫畫 所以我想這裡的「大眾」…… 07/21 13:54
47F:→ memes:恐怕因為輕小說在台灣的歷史不夠久 閱讀群不夠長 07/21 13:54
48F:→ arrakis:會隨著時間改變的東西可能沒有所謂"真的", 但是有"原始的" 07/21 13:55
49F:→ memes:所以並不適合以此來「推翻」其他人的觀點 07/21 13:56
50F:→ arrakis:另外, 流行語是先被大眾使用到一定量, 然後才會被大眾傳媒 07/21 13:58
51F:→ arrakis:視為可用. 我不懂為什麼連這個都要去扯記者. 07/21 13:59
52F:→ memes:雖然不符主題,不過流行語在台灣的狀況很有趣 07/21 13:59
53F:→ memes:因為許多次文化用語被使用到一定量後 大眾傳播開始播放 07/21 13:59
54F:→ widec:「夯」這個字 在新聞使用之前 我從未見過有此用法 07/21 14:00
55F:→ arrakis:因為使用妓者是通俗的, 所以跟著歧視這個職業也是合理的? 07/21 14:00
56F:→ memes:但在放送的過程中卻常是被扭曲的 比方M型、宅、腐之類的 07/21 14:00
57F:→ widec:你說我能不扯妓者嗎 07/21 14:00
58F:→ memes:卻導致多數大眾以媒體的定義為主 這似乎是很特別的 07/21 14:00
59F:→ widec:使用妓者不是通俗的 只有我這款歧視該職業的人才會用 XDDD 07/21 14:01
60F:→ widec:就像memes提的 我痛恨媒體舉錯誤的實例扭曲定義 07/21 14:03
61F:→ arrakis:所以你自認永遠走在資訊吸收的前端嗎? 07/21 14:03
62F:→ widec:可是一旦大眾受到誤導並大量使用以後 被誤導的字詞有了新生 07/21 14:03
63F:→ arrakis:更正, 所以你自認永遠都掌握第一手資訊嗎? 07/21 14:04
64F:→ widec:我認同語言是約定俗成的特性 所以只好接受該誤義以便溝通 07/21 14:04
65F:→ memes:是的 然後當新義回到原本次文化領域跟原義衝突時…… 07/21 14:05
66F:→ memes:這就變得很弔詭了 我以為這是很值得觀察的現象 >///< 07/21 14:05
67F:→ widec:無須詢問我 然後反駁我 這樣很無聊 我只說"我自己"的認為 07/21 14:06
68F:推 arrakis:"你自己", 有如你不是社會的一份子, 不受社會影響. 07/21 14:09
69F:→ arrakis:根本來說, 我質疑你作為一個個體, 是否有能力百分之百地判 07/21 14:12
70F:→ arrakis:斷一個詞語的起源. 07/21 14:13
71F:推 iambluepig:離題~我覺得太夢幻了!怎麼可能完全客觀! 07/21 14:14
72F:→ arrakis:在這之中, 偏見誕生了, 仇恨也誕生了. 07/21 14:14
73F:→ iambluepig:這個客觀又是否是真的客觀!? 07/21 14:14
74F:→ widec:(打呵欠)現在質疑起我的能力了 我承認我失能 這樣有沒有爽? 07/21 14:15
75F:→ arrakis:錯了, 所謂能力, 是指你是否曾對此詞的來由認真觀察過. 07/21 14:16
76F:→ arrakis:你是否曾對傳播環境投入夠多的關注? 如果沒有, 怎麼能毫不 07/21 14:17
77F:→ arrakis:考慮地去貶低傳播工作者? 這個自信從何而來? 07/21 14:18
78F:→ widec:我只想說 我是人 我有厭惡的自由 關你屁事 07/21 14:19
79F:→ arrakis:那我也可以行使否定你的厭惡的自由. 07/21 14:19
80F:→ widec:認真的新聞工作者 我就尊稱記者 一天到晚吹捧扭曲 我叫妓者 07/21 14:20
81F:→ widec:科科 隨便你啊 就算你厭惡我 也不關我屁事 07/21 14:21
82F:→ arrakis:我不曉得打出科科是不是理性討論的方法之一. 解釋一下吧. 07/21 14:22
83F:推 iambluepig:我還蠻支持W大的...XD 07/21 14:23
84F:→ jackwade:看完最後幾句推文,支持widec+1; 你希望他解釋什麼? 07/21 14:56
85F:→ AppleAlice:我想問一下如果該文類的定義還在討論之中,還不能明確 07/21 15:01
86F:→ AppleAlice:分類,那你怎麼知道討論者對該文類的閱讀量足不足夠大 07/21 15:02
87F:→ AppleAlice:了咧?? 重點整理的1和2某個方面來說會不會矛盾阿 0.0 07/21 15:03
88F:→ arrakis:把罪通通歸給一個模糊的, 自己並不想了解的對象是很簡單的 07/21 15:15
89F:→ arrakis:事情. 07/21 15:15
90F:→ iambluepig:不懂...=_=~什麼叫清楚?什麼叫模糊? 07/21 15:18
91F:→ arrakis:而自行宣稱"事情就是如此"以支持自己的意見, 並不是完善的 07/21 15:20
92F:→ arrakis:思考方式. 07/21 15:20
93F:→ iambluepig:蠻無聊的!要多怎樣算是思考... 07/21 15:21
94F:→ iambluepig:好像我要批評建築物要先去當建築師一樣.... 07/21 15:22
95F:→ arrakis:事實是, 受過訓練的人的確可以講出更多東西. 07/21 15:24
96F:→ iambluepig:事實上!那我們什麼都不能講話了... 07/21 15:25
97F:→ arrakis:是人們比對大眾傳媒給的資訊與其他來源的資訊, 認定大眾傳 07/21 15:26
98F:→ arrakis:媒不可信, 不可尊重, 並就此一竿子打翻一艘船地叫著"妓者" 07/21 15:27
99F:→ arrakis:這跟人們認為的"宅"被誤用, 宅被一竿子打翻成各種負面的形 07/21 15:28
100F:推 iambluepig:(挖鼻孔)...可是宅卻在被使用中慢慢建立起自己的意思! 07/21 15:29
101F:→ iambluepig:我只是覺得這樣下去變成我們都不能批評,不能分類! 07/21 15:30
102F:→ iambluepig:好像評論陳進興一樣!那你又不是他玩伴,他家人... 07/21 15:30
103F:→ arrakis:象, 有什麼分別? 同樣是透過傳播工具得到歧視的概念並使用 07/21 15:30
104F:→ iambluepig:你又怎麼知道他是壞蛋!? 07/21 15:30
105F:→ iambluepig:依閣下這種說法~我會說沒錯!但是卻沒辦法訂出標準... 07/21 15:31
106F:→ arrakis:如果批評跟分類經得起檢視, 就不需要惱羞成怒. 07/21 15:31
107F:→ iambluepig:因為每個人眼光都不一樣... 07/21 15:31
108F:→ iambluepig:根本無須惱羞成怒! 07/21 15:31
109F:→ iambluepig:10個人有3種分法!那乾脆不要分了是嗎? 07/21 15:32
110F:→ iambluepig:隔壁老王說文學!對面老李說科幻!巷尾小陳說歷史... 07/21 15:32
111F:→ iambluepig:OK...這本是不知怎麼分類小說... 07/21 15:33
112F:→ arrakis:人要求傳播工作者謹慎, 卻不對自己的傳播行為謹慎. 07/21 15:33
113F:→ iambluepig:依閣下這種說法!我們什麼都不能評論了不是... 07/21 15:34
114F:→ arrakis:這就要看論述的工夫好不好了 :P 站不佔得住腳. 07/21 15:34
115F:→ iambluepig:你既不是傳播者~政治~建築~車商~服裝設計家... 07/21 15:34
116F:→ iambluepig:那你又何德何能批評這些? 07/21 15:35
117F:→ arrakis:敢提出言論, 就要有種被批, 如此而已. 07/21 15:35
118F:→ iambluepig:當然!反問!你既非傳播家!又怎知人家是否對錯? 07/21 15:35
119F:→ arrakis:很遺憾, 我就是學傳播的... 07/21 15:36
120F:→ iambluepig:人家拿自己眼光看記者!我們何嘗不是拿自己眼光看本文? 07/21 15:36
121F:→ iambluepig:又你又怎麼知道自己的行為是真的好壞? 07/21 15:36
122F:→ iambluepig:我想不少傳播也說自己是好人... 07/21 15:36
123F:→ arrakis:我要求他為自己羞辱其他職業提出合適的理由, 結果呢? 07/21 15:36
124F:→ iambluepig:"記者"自取其辱已經很久了... 07/21 15:37
125F:→ arrakis:因為我不知道, 所以我質疑. 但顯然我的質疑換來的是輕蔑. 07/21 15:37
126F:→ iambluepig:因為報章雜誌每天都在出現... 07/21 15:38
127F:→ arrakis:所以羞辱記者就是可以被接受的? 07/21 15:38
128F:→ iambluepig:不一定...他是批判社會現象還是單一個人... 07/21 15:39
129F:→ iambluepig:那我們是否也不可侮辱政治家? 07/21 15:39
130F:→ iambluepig:而且!為什麼不去思索當今社會對記者的評價如此低... 07/21 15:40
131F:→ iambluepig:這還不是一兩個人自己的意見... 07/21 15:40
132F:→ arrakis:我沒有說你不可, 但你要為自己的侮辱行為負責. 07/21 15:40
133F:→ iambluepig:這當然!同樣的!記者為自己負責了嗎!? 07/21 15:41
134F:→ iambluepig:弄臭你們的不是我們!而是你們當中的幾位... 07/21 15:41
135F:→ arrakis:看"思索"的方向. 要預設錯在記者, 還是先不預設誰有錯? 07/21 15:43
136F:→ iambluepig:這當然!可是每個人都會... 07/21 15:43
137F:→ iambluepig:你是否絕得政治家都是壞蛋?軍人都是濫咖? 07/21 15:43
138F:→ iambluepig:誰不是這樣? 07/21 15:44
139F:→ arrakis:但是當你看到並非都是如此的時候, 你就有理由不這樣想. 07/21 15:44
140F:→ iambluepig:這不是一樣嗎XDDDD 07/21 15:45
141F:→ iambluepig:就是當我們看到就是這樣...XD~才這樣想! 07/21 15:45
142F:→ iambluepig:你說有沒有好咖!有!一定有!只是爛咖太明顯了... 07/21 15:45
143F:→ iambluepig:我想自己科系被掃到多半會憤怒... 07/21 15:46
144F:→ arrakis:特別是當這種"掃"到在自己眼中看來有多無奈的時候. 07/21 15:47
145F:→ arrakis:也在你了解這種無奈之所以形成的原因的時候. 07/21 15:48
146F:推 iambluepig:感同身受!但我只說無可奈何... 07/21 15:49
147F:推 zzahoward:記者素質怎麼樣 不就反映出當代民眾素質怎麼樣? 07/21 15:52
148F:→ zzahoward:一體兩面的 沒必要推卸責任給單方面 07/21 15:53
149F:→ iambluepig:這我也不得不承認...XDDDD 07/21 15:53
150F:→ arrakis:炸掉收視率調查公司可能是諸多方法中的一個. 07/21 15:54
151F:→ arrakis:當然, 這樣做也可能會一併毀了廣告業 :P 07/21 15:55
152F:→ zzahoward:要改變的是教育方式吧 二元對立下只會產生畸形價值觀 07/21 15:55
153F:→ zzahoward:網路這種通訊方式更加深了群眾暴力的二元對立化... 07/21 15:57
154F:→ zzahoward:人云亦云 看看PTT就好 以一個年輕知識分子的族群而言.. 07/21 15:57
155F:→ iambluepig:認真講一句...扯太遠了.............. 07/21 15:57
156F:→ zzahoward:PTT上許多使用者還挺可悲的 被意識形態拖著走毫無思考 07/21 15:58
157F:→ zzahoward:能力....XD 的確扯太遠 07/21 15:58
158F:→ teiD:在PTT上要發言者虛心比登天還難,每個都是大支佬啦~~ 07/21 23:05