作者memes (风聆)
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标题Re: 小说分类与为何要有小说分类
时间Tue Jul 21 12:26:04 2009
我觉得ThreeNG提到了这一串讨论背後的问题。
回到定义与分类这件事,
plamc所提到的这部份我是认同的,定义与分类当然是有必要的,
(无论是在学术或商业方面)
但事实上定义与分类从来就不可能完善,
你翻开任何一本教科书,最初总会有定义名词的章节,
它总是会写「广义定义」跟「狭义定义」两点,
然後列出一大堆代表性的大头所说过的话,最後总结出一个结论。
(那个结论还要看写这本教科书的人是谁,如果只是个小硕士生,没人会想理他)
广义定义不外乎就是沾一点点边的都算,
比方如果未来有一本「网路小说」是什麽,
想当然尔《明骑西行记》一定会被涵盖在「广义定义」里,
而不会被包含在「狭义定义」里。
嗯,除非作者自己说,《明骑西行记》是网路小说。
(或者一位重量级的人物这麽说,那麽以下的人可能不敢反对他)
所以重点恐怕不在於该不该分类,而是我在分类时,我所抱持的想法是什麽?
还有做分类的「这个人」是谁?
如果做分类的背後,其实带有浓厚的偏见或贬抑,
(想提昇某个自己喜欢的东西时,最快速的方法就是贬抑其他的东西)
那麽这个分类往往会走调,如everdark提出的一些质疑,
还有下面的e文,都会让人怀疑到,
这串讨论轻小说的文章虽然说得很多,但大家都对轻小说很有研究吗?
或者只是从「侧面」来观察轻小说是什麽?
然後套上「约定成俗」这个大帽子。
就好像「宅」这个字一样,经过新闻媒体的扭曲後,好像原本对的就变不对了,
说的都是不知道这是什麽东西的人。
如前面提到网路小说的定义也是如此,
例如plamc认为网路小说带给人的印象是「校园爱情」,
但这种「约定成俗」的东西是不断会被改变的,
过去或许有一个时期是这样,但如九把刀自称是网路小说作家,
再加上之前流行奇幻文学时,很多奇幻类的网路小说也纷纷出现,
而且「并非少数」,那麽这里的「约定成俗」到底是谁认为的约定成俗?
或者哪个时期认为的「约定成俗」呢?
我想说的是,讨论分类是很有意义的,但应该抱持着开放跟尊重的态度,
特别是对於自己不见得那麽熟悉的东西。
比方前文提到轻小说内容是没有思考的这件事,
即使以我在轻小说这麽少的阅读量,我都还可以举出一堆反例。
文字的浅白与题材偏近动漫,并不代表内容缺乏思考。
(那是因为我们习惯把动漫跟小孩画上等号,然後对小孩阅读的文类带有贬抑,
就如同儿童文学明明在台湾文学史中占有重要地位,
却常不被某些人正视一样,背後都带有很多偏见)
第二个重点恐怕还是「谁」来下定义的问题。
轻小说跟网路小说都是出现历史并不长的东西,
你要说商业包装也行,你要说因为使用的媒介而出现的文类也行,
重点在於它的历史很短,所以它还没有成形。(但那不代表不能讨论)
也因为如此,我不认为讨论的终点应该停在「这是商业包装」这一点,
即使是商业包装,它也会反应出很多观点与态度,
事实上出版社在做这件是的时候也有很多试探。
当然一个重点是,「大头」还不够多,特别是学术方面。
我不知道这是好还是不好,我们很习惯问「这是谁说的」,
好像一个诺贝尔得奖者下的分类,就一定比一个硕士生下的分类要来得更准确。
今天我们在这里讨论半天,
但如果金庸或是最初写武侠小说的人跑出来下一个定义与分类,
或者某位彻底研究武侠小说的学者(而且要有名、学生人数要多),
那麽大家的意见就会一面倒。
就如同我们在讨论轻小说定义时,
一个路人跑来说他所认为的轻小说,结果被大家嘘说为什麽是你说了算,
但如果这位路人是台角轻小说第一届的奖者,而且轻小说的阅读量也够大,
例如everdark,那是不是变得很有正统性了?
又比方前面大家提到的奇幻文学,
在我的老师的分类里,他把《魔戒》、《黑暗元素》、《地海系列》那些都列进去了,
但他也把《绿野仙踪》、《小飞侠》、《少年噶玛兰》也列进去了,
如果今天是路人甲如我这样分,大概会被大家嘘吧?
但以我们老师的学术地位与阅读量,他要这麽分,那这就是很有代表性的说法了。
所以本章节的重点整理如下:(大家快拿笔出来抄,等一下会考)
1.讨论文类是有意义的,但不应该带着贬抑的心态,用词上也应该斟酌。
2.讨论文类时,如果对该文类没有够大的阅读量,那麽应该抱持虚心的态度。
3.讨论时请认真,不可以用「约定成俗」跟「商业包装」混过去,
大家一定要持之以恒讨论个十年三十年为止。
4.定义这种东西,总会有广义与狭义定义,而且牵涉到发言的人的地位。
(「因人废言」是我们「约定成俗」的一个习惯)
5.请问我可以寄《明骑西行记》到作者家去要签名书吗?
我是风与尘埃那边的icecream啦……
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◆ From: 123.240.178.34
※ 编辑: memes 来自: 123.240.178.34 (07/21 12:35)
1F:→ arrakis:论正统性(说服力), 颁奖给他的评审可能比较有资格. 07/21 12:31
2F:→ arrakis:因为在此中, 认定的权力不来自於作者, 而是出版社与评审. 07/21 12:32
3F:→ arrakis:语言不操於一人之口. 07/21 12:33
4F:→ arrakis:应该说, 整体语言不操於一人之口. 07/21 12:33
5F:推 everdark:风聆提到的正统性部分,我不要也无妨。我根本也没有主动 07/21 12:36
6F:→ everdark:提及自己是受赏者。因为如果轻小说这麽遭人歧视, 07/21 12:36
7F:→ everdark:轻小说奖得主大概也不会好到哪里去。 07/21 12:36
8F:→ memes:事实上我很不喜欢这种「看谁大谁就对」的文化 07/21 12:36
9F:→ everdark:所以我不在乎这一点点的正统性。 07/21 12:37
10F:→ memes:但提到这一点,是因为前面有人以此来质疑常闇的定义 07/21 12:37
11F:→ memes:如常闇的推文 如果带偏见来看轻小说 那麽怎麽说都被歧视 07/21 12:38
12F:→ memes:但我以为如果要讨论,那麽就不应该带着贬抑而讨论 07/21 12:39
13F:→ everdark:是的,我就是看不下有人带偏见看轻小说。 07/21 12:45
14F:→ everdark:不,一些人根本只是带着偏见,也没在看轻小说。 07/21 12:45
15F:→ GreenGear:过犹不及 过度反应也是一种逆向歧视 07/21 13:01
16F:推 everdark:我没有过度反应。我在陈述我观察到的事实。 07/21 13:11
17F:→ everdark:我所谓的歧视也不是仅存在於这个板上(的某些人)。 07/21 13:11
18F:推 widec:讲到名词定义谁定义才有「正统性」...这... 07/21 13:29
19F:→ widec:约定俗成的东西 如果已经开始定型 少数"正统"要推翻 难哦~~ 07/21 13:30
20F:→ widec:"正统"能做的只是不断努力宣导 让创作者改变这项标签 07/21 13:30
21F:→ widec:这就是语言的现实性 07/21 13:31
22F:→ widec:总不能这东西明摆着就是这层度 你硬要跟大家讲不不是这样的 07/21 13:32
23F:→ widec:唯一有力的方式 只有提出有内容的轻小说 并且撼动大众 07/21 13:33
24F:→ memes:反过来也很有趣呢! 请提出「没有内容」的轻小说XD 07/21 13:40
25F:→ memes:以及「有内容」的非轻小说,就可以比对一下「内容」的定义 07/21 13:41
26F:→ memes:就会发现到所谓的「内容」,标准也常依据评论者喜好而浮动 07/21 13:42
27F:→ memes:「约定成俗」的重点在於「谁」来约定 07/21 13:43
28F:→ widec:我不评论轻小说有没有内容 这点已经被大众看死了... 07/21 13:44
29F:→ memes:今天我听到一堆小朋友说武侠小说跟yy小说一样,没什麽 07/21 13:44
30F:→ memes:我即使觉得他们乱讲,也插不上话 07/21 13:44
31F:→ widec:如果你觉得轻小说很有程度 就不会觉得别人的定义带有贬义了 07/21 13:44
32F:→ memes:这句话就好像老师教小朋友说 他骂你是笨蛋 你不是 07/21 13:47
33F:→ memes:所以他骂的不是你 (所以随便他骂) 这样吗 07/21 13:48
34F:→ widec:我想到的比喻是 贫民窟就算住了一户有钱人 07/21 13:49
35F:→ widec:大众还是会称呼那里是贫民窟 07/21 13:49
36F:→ widec:就算贫民窟迈向中产 以後大众也会提 这里以前是贫民窟 07/21 13:50
37F:→ memes:所以您是有钱人…… 07/21 13:50
38F:→ widec:我也希望我是有钱人呐...(烟) 07/21 13:50
39F:→ widec:我的重点是要说 语言这玩意儿 有时有两种意涵 一个是真的 07/21 13:51
40F:→ widec:一个是大众扭曲(或笼统)的标签 07/21 13:52
41F:→ memes:回到原题,我不认为大众阅读过轻小说,所以我想如果要照 07/21 13:52
42F:→ widec:像「夯」这个字 妓者用久了 还真的被扭曲真义 被接受了 07/21 13:52
43F:→ memes:这种约定成俗的观点来看 讨论起来是会有严重偏差的 07/21 13:52
44F:→ memes:如同您想要我举出有内容的轻小说 我得先问你什麽是内容 07/21 13:53
45F:→ memes:我接触轻小说的时间不长 但试过提到轻小说 却很少人知道 07/21 13:54
46F:→ memes:大部分的人都以为这是漫画 所以我想这里的「大众」…… 07/21 13:54
47F:→ memes:恐怕因为轻小说在台湾的历史不够久 阅读群不够长 07/21 13:54
48F:→ arrakis:会随着时间改变的东西可能没有所谓"真的", 但是有"原始的" 07/21 13:55
49F:→ memes:所以并不适合以此来「推翻」其他人的观点 07/21 13:56
50F:→ arrakis:另外, 流行语是先被大众使用到一定量, 然後才会被大众传媒 07/21 13:58
51F:→ arrakis:视为可用. 我不懂为什麽连这个都要去扯记者. 07/21 13:59
52F:→ memes:虽然不符主题,不过流行语在台湾的状况很有趣 07/21 13:59
53F:→ memes:因为许多次文化用语被使用到一定量後 大众传播开始播放 07/21 13:59
54F:→ widec:「夯」这个字 在新闻使用之前 我从未见过有此用法 07/21 14:00
55F:→ arrakis:因为使用妓者是通俗的, 所以跟着歧视这个职业也是合理的? 07/21 14:00
56F:→ memes:但在放送的过程中却常是被扭曲的 比方M型、宅、腐之类的 07/21 14:00
57F:→ widec:你说我能不扯妓者吗 07/21 14:00
58F:→ memes:却导致多数大众以媒体的定义为主 这似乎是很特别的 07/21 14:00
59F:→ widec:使用妓者不是通俗的 只有我这款歧视该职业的人才会用 XDDD 07/21 14:01
60F:→ widec:就像memes提的 我痛恨媒体举错误的实例扭曲定义 07/21 14:03
61F:→ arrakis:所以你自认永远走在资讯吸收的前端吗? 07/21 14:03
62F:→ widec:可是一旦大众受到误导并大量使用以後 被误导的字词有了新生 07/21 14:03
63F:→ arrakis:更正, 所以你自认永远都掌握第一手资讯吗? 07/21 14:04
64F:→ widec:我认同语言是约定俗成的特性 所以只好接受该误义以便沟通 07/21 14:04
65F:→ memes:是的 然後当新义回到原本次文化领域跟原义冲突时…… 07/21 14:05
66F:→ memes:这就变得很吊诡了 我以为这是很值得观察的现象 >///< 07/21 14:05
67F:→ widec:无须询问我 然後反驳我 这样很无聊 我只说"我自己"的认为 07/21 14:06
68F:推 arrakis:"你自己", 有如你不是社会的一份子, 不受社会影响. 07/21 14:09
69F:→ arrakis:根本来说, 我质疑你作为一个个体, 是否有能力百分之百地判 07/21 14:12
70F:→ arrakis:断一个词语的起源. 07/21 14:13
71F:推 iambluepig:离题~我觉得太梦幻了!怎麽可能完全客观! 07/21 14:14
72F:→ arrakis:在这之中, 偏见诞生了, 仇恨也诞生了. 07/21 14:14
73F:→ iambluepig:这个客观又是否是真的客观!? 07/21 14:14
74F:→ widec:(打呵欠)现在质疑起我的能力了 我承认我失能 这样有没有爽? 07/21 14:15
75F:→ arrakis:错了, 所谓能力, 是指你是否曾对此词的来由认真观察过. 07/21 14:16
76F:→ arrakis:你是否曾对传播环境投入够多的关注? 如果没有, 怎麽能毫不 07/21 14:17
77F:→ arrakis:考虑地去贬低传播工作者? 这个自信从何而来? 07/21 14:18
78F:→ widec:我只想说 我是人 我有厌恶的自由 关你屁事 07/21 14:19
79F:→ arrakis:那我也可以行使否定你的厌恶的自由. 07/21 14:19
80F:→ widec:认真的新闻工作者 我就尊称记者 一天到晚吹捧扭曲 我叫妓者 07/21 14:20
81F:→ widec:科科 随便你啊 就算你厌恶我 也不关我屁事 07/21 14:21
82F:→ arrakis:我不晓得打出科科是不是理性讨论的方法之一. 解释一下吧. 07/21 14:22
83F:推 iambluepig:我还蛮支持W大的...XD 07/21 14:23
84F:→ jackwade:看完最後几句推文,支持widec+1; 你希望他解释什麽? 07/21 14:56
85F:→ AppleAlice:我想问一下如果该文类的定义还在讨论之中,还不能明确 07/21 15:01
86F:→ AppleAlice:分类,那你怎麽知道讨论者对该文类的阅读量足不足够大 07/21 15:02
87F:→ AppleAlice:了咧?? 重点整理的1和2某个方面来说会不会矛盾阿 0.0 07/21 15:03
88F:→ arrakis:把罪通通归给一个模糊的, 自己并不想了解的对象是很简单的 07/21 15:15
89F:→ arrakis:事情. 07/21 15:15
90F:→ iambluepig:不懂...=_=~什麽叫清楚?什麽叫模糊? 07/21 15:18
91F:→ arrakis:而自行宣称"事情就是如此"以支持自己的意见, 并不是完善的 07/21 15:20
92F:→ arrakis:思考方式. 07/21 15:20
93F:→ iambluepig:蛮无聊的!要多怎样算是思考... 07/21 15:21
94F:→ iambluepig:好像我要批评建筑物要先去当建筑师一样.... 07/21 15:22
95F:→ arrakis:事实是, 受过训练的人的确可以讲出更多东西. 07/21 15:24
96F:→ iambluepig:事实上!那我们什麽都不能讲话了... 07/21 15:25
97F:→ arrakis:是人们比对大众传媒给的资讯与其他来源的资讯, 认定大众传 07/21 15:26
98F:→ arrakis:媒不可信, 不可尊重, 并就此一竿子打翻一艘船地叫着"妓者" 07/21 15:27
99F:→ arrakis:这跟人们认为的"宅"被误用, 宅被一竿子打翻成各种负面的形 07/21 15:28
100F:推 iambluepig:(挖鼻孔)...可是宅却在被使用中慢慢建立起自己的意思! 07/21 15:29
101F:→ iambluepig:我只是觉得这样下去变成我们都不能批评,不能分类! 07/21 15:30
102F:→ iambluepig:好像评论陈进兴一样!那你又不是他玩伴,他家人... 07/21 15:30
103F:→ arrakis:象, 有什麽分别? 同样是透过传播工具得到歧视的概念并使用 07/21 15:30
104F:→ iambluepig:你又怎麽知道他是坏蛋!? 07/21 15:30
105F:→ iambluepig:依阁下这种说法~我会说没错!但是却没办法订出标准... 07/21 15:31
106F:→ arrakis:如果批评跟分类经得起检视, 就不需要恼羞成怒. 07/21 15:31
107F:→ iambluepig:因为每个人眼光都不一样... 07/21 15:31
108F:→ iambluepig:根本无须恼羞成怒! 07/21 15:31
109F:→ iambluepig:10个人有3种分法!那乾脆不要分了是吗? 07/21 15:32
110F:→ iambluepig:隔壁老王说文学!对面老李说科幻!巷尾小陈说历史... 07/21 15:32
111F:→ iambluepig:OK...这本是不知怎麽分类小说... 07/21 15:33
112F:→ arrakis:人要求传播工作者谨慎, 却不对自己的传播行为谨慎. 07/21 15:33
113F:→ iambluepig:依阁下这种说法!我们什麽都不能评论了不是... 07/21 15:34
114F:→ arrakis:这就要看论述的工夫好不好了 :P 站不占得住脚. 07/21 15:34
115F:→ iambluepig:你既不是传播者~政治~建筑~车商~服装设计家... 07/21 15:34
116F:→ iambluepig:那你又何德何能批评这些? 07/21 15:35
117F:→ arrakis:敢提出言论, 就要有种被批, 如此而已. 07/21 15:35
118F:→ iambluepig:当然!反问!你既非传播家!又怎知人家是否对错? 07/21 15:35
119F:→ arrakis:很遗憾, 我就是学传播的... 07/21 15:36
120F:→ iambluepig:人家拿自己眼光看记者!我们何尝不是拿自己眼光看本文? 07/21 15:36
121F:→ iambluepig:又你又怎麽知道自己的行为是真的好坏? 07/21 15:36
122F:→ iambluepig:我想不少传播也说自己是好人... 07/21 15:36
123F:→ arrakis:我要求他为自己羞辱其他职业提出合适的理由, 结果呢? 07/21 15:36
124F:→ iambluepig:"记者"自取其辱已经很久了... 07/21 15:37
125F:→ arrakis:因为我不知道, 所以我质疑. 但显然我的质疑换来的是轻蔑. 07/21 15:37
126F:→ iambluepig:因为报章杂志每天都在出现... 07/21 15:38
127F:→ arrakis:所以羞辱记者就是可以被接受的? 07/21 15:38
128F:→ iambluepig:不一定...他是批判社会现象还是单一个人... 07/21 15:39
129F:→ iambluepig:那我们是否也不可侮辱政治家? 07/21 15:39
130F:→ iambluepig:而且!为什麽不去思索当今社会对记者的评价如此低... 07/21 15:40
131F:→ iambluepig:这还不是一两个人自己的意见... 07/21 15:40
132F:→ arrakis:我没有说你不可, 但你要为自己的侮辱行为负责. 07/21 15:40
133F:→ iambluepig:这当然!同样的!记者为自己负责了吗!? 07/21 15:41
134F:→ iambluepig:弄臭你们的不是我们!而是你们当中的几位... 07/21 15:41
135F:→ arrakis:看"思索"的方向. 要预设错在记者, 还是先不预设谁有错? 07/21 15:43
136F:→ iambluepig:这当然!可是每个人都会... 07/21 15:43
137F:→ iambluepig:你是否绝得政治家都是坏蛋?军人都是滥咖? 07/21 15:43
138F:→ iambluepig:谁不是这样? 07/21 15:44
139F:→ arrakis:但是当你看到并非都是如此的时候, 你就有理由不这样想. 07/21 15:44
140F:→ iambluepig:这不是一样吗XDDDD 07/21 15:45
141F:→ iambluepig:就是当我们看到就是这样...XD~才这样想! 07/21 15:45
142F:→ iambluepig:你说有没有好咖!有!一定有!只是烂咖太明显了... 07/21 15:45
143F:→ iambluepig:我想自己科系被扫到多半会愤怒... 07/21 15:46
144F:→ arrakis:特别是当这种"扫"到在自己眼中看来有多无奈的时候. 07/21 15:47
145F:→ arrakis:也在你了解这种无奈之所以形成的原因的时候. 07/21 15:48
146F:推 iambluepig:感同身受!但我只说无可奈何... 07/21 15:49
147F:推 zzahoward:记者素质怎麽样 不就反映出当代民众素质怎麽样? 07/21 15:52
148F:→ zzahoward:一体两面的 没必要推卸责任给单方面 07/21 15:53
149F:→ iambluepig:这我也不得不承认...XDDDD 07/21 15:53
150F:→ arrakis:炸掉收视率调查公司可能是诸多方法中的一个. 07/21 15:54
151F:→ arrakis:当然, 这样做也可能会一并毁了广告业 :P 07/21 15:55
152F:→ zzahoward:要改变的是教育方式吧 二元对立下只会产生畸形价值观 07/21 15:55
153F:→ zzahoward:网路这种通讯方式更加深了群众暴力的二元对立化... 07/21 15:57
154F:→ zzahoward:人云亦云 看看PTT就好 以一个年轻知识分子的族群而言.. 07/21 15:57
155F:→ iambluepig:认真讲一句...扯太远了.............. 07/21 15:57
156F:→ zzahoward:PTT上许多使用者还挺可悲的 被意识形态拖着走毫无思考 07/21 15:58
157F:→ zzahoward:能力....XD 的确扯太远 07/21 15:58
158F:→ teiD:在PTT上要发言者虚心比登天还难,每个都是大支佬啦~~ 07/21 23:05