作者xiaoa (不事生產)
看板ask-why
標題Re: [請益] 要怎樣才能觀測動物有意識?
時間Fri Oct 19 02:35:25 2018
PS:
https://www.facebook.com/bbcnews/videos/10155472152792217/
座頭鯨救人，算不算有意識的行為呢?
※ 引述《q910044 (拉鍊拖到皮)》之銘言：
: 一般感覺好像是動物都只是反射性的生存 吃喝存活 找不到意識的證據
: 人類在很久以前基本上也是這樣生活 不過自從在洞穴有刻牛的圖形後就慢慢確定人類
: 跟動物真的不同
: 但是到底該如何才能觀察實驗到所有動物確定沒有意識呢?
一開始我以為原PO問的是"清醒的"、"有知覺的"的意識，所以我回答了有反應即是有意識
後來souldragon發起了一段細胞、病毒也有意識的論述
我看下面的推文，多數人是反對細胞擁有意識的
我自己則不苟同於多數
我覺得我不能反對細胞有意識，雖然我既沒有證據證明，但也沒有證據否證
推文中，shihpy提到電腦程式也能夠擁有意識(但並不是說現在的電腦程式已經有意識)
推文中更是說，如果沒有訊息輸入，怎麼能說電腦程式有意識
讓我想到切入點，電腦不是都有I/O嗎(input/output)?
如果說，人體的個別細胞都是有意識的，
那麼它們所意識到的世界，是與我們人類，截然不同的
我們的意識，有很大一部分是由我們感官所主宰，尤其是視覺
那麼對於一個沒有視覺、等五感的意識體，它所意識到世界，超乎我們的想像
不知道各位有沒有聽說過，有種瀨尿蝦(mantis shrimp)有七種感受光的方式
如果套用在人身上......大概就是那種感覺(或想像4D空間，或請看電影Doctor Strange)
(然後可能有些人會很在意體內個別細胞的意識，"哇好多要怎麼處理?" 不必擔心
既然它們的感受與我們是不同的，那麼它們認知、乃至"人生的目的"都和我們不同
就像人類，在這巨大的人類文明世界，不過是一個個小小的齒輪)
不過，這和原PO想問的東西，可能還差得很遠
但我也只是想留個路，讓大家不要那麼急把那些我們看不在眼裡的東西給撇除
進入正題 *嘗試ing*
意識到底是什麼? 先解答這個問題，才能檢驗其他動物有沒有
人的意識是從什麼時候開始的? (我不是要問關於原始人，而是問一個個體的成長)
這邊，我們可能要稍微區分一下sentience和self-awareness
大家可以回憶一下，自己最小最初的記憶
或者說，各位是什麼時候意識到"腦袋裡的那個小人(也就是"我")"的存在的?
我有印象的時候，大概3~5歲，
(我那時候就嘗試回想更早時的記憶，所以我相當確信，"我"是在那個年歲忽然出現的)
實際上多數人也是在3~5歲之間
但是如果是要通過self-awareness的鏡子測試，大概只要1~2歲......
有一種哲學式的心理學理論bicameralism，試圖解釋這種"腦袋裡的小人"的現象
但先把這個理論放一邊，光是想一想那個意識的界線就好了
我們的腦子，是在什麼情況下，跨過了那道界線的?
通過蒐集足夠的資訊，並在腦袋裡建立起處理資訊的軟體，最終由這些軟體集合
得到一個，能夠分辨你、我的軟體總集－－意識體
?
對嗎?
我再拋出些問題，睡著沒作夢時人有意識嗎? 作夢時人有意識嗎?
深度睡眠(沒作夢)時，人的許多知覺反應會被壓抑，
人也很難被叫醒，而且我們也感覺不到(睡下去醒來就是一個晚上的感覺)
那麼作夢時，人有意識嗎?
我覺得有，至少腦袋裡的小人是這麼說的......
可是人幾乎每晚都會做夢(請查閱REM週期)，
但我們最多只會記得那個因為醒來而被打斷的夢
那麼，對於那些夢到了，卻沒記起來的夢們，小人怎麼說?
(小人表示: 不記得了。怪我囉?)
但說真的，白天發生的事、聽過的話，我們也可以轉頭就忘掉啊...
(難道說我在這段時間失去了意識?!!!!!)
說到這裡，好像又把"清醒的"、"有知覺的"的那一套，搬出來了
所以說差別是什麼?
我想是"記得"
其實在腦中小人上線的那一刻，即是記憶發揮作用的起點
且不論記憶的細節，甚至不需要過問記憶的真確性
重要的是，腦袋通過記憶，才開始能夠劃分"我"和這個世界
這和鏡子測試的本質，是相近，都是認知到我和世界的區別
但是，各位又是否知道，細胞也用細胞膜，將自己與外界畫出了一個疆界?
......
所以細胞、其他動物到底有沒有意識?
答案是，回到I/O的那段。我們只能用人類的感官去檢驗這件事情。
我們甚至不能確定除了自己以外的人是否有意識。
我們只不過是通過相同、相似的感覺及反應，去 ~假設~ 其他人類是有意識的
如果，對於其他人，我們都只能用假設的 ~一樣~，
那麼其他動物，從根本上就不一樣，那就只能用另外一種 ~假設~ 了
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不知道,隨便
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.48.220.153
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/ask-why/M.1539887728.A.DE6.html
1F：推 KanoLoa: 所以只能說細胞或電腦不會有人類意識 O_O"10/19 10:10
2F：→ souldragon: 本來就有意識 最明顯的蚊子和蟑螂感覺有人靠近會跑掉10/19 14:55
3F：→ souldragon: 你會知道牠有感覺到你 就是有意識 其它根本懶得吐嘈10/19 14:57
4F：推 shihpoyen: 我不確定蚊子和蟑螂有沒有意識 但會躲人稱不上證據10/19 15:15
5F：→ souldragon: ....重點在第二句 電腦有意識 叫它感覺看看 自己開機10/19 15:35
6F：推 shihpoyen: 電腦是可以設計成有感覺 並會自己開機的 只是這是個對10/19 15:52
7F：→ shihpoyen: 一般人沒用處的功能10/19 15:52
8F：→ shihpoyen: 掃地機器人就會偵測環境並修正行動10/19 15:53
9F：→ souldragon: ....觸控式或聲控不叫感覺 心電感應才叫感覺10/19 15:54
10F：推 shihpoyen: 目前沒任何確切證據指出人類有心電感應10/19 15:56
12F：→ souldragon: 感覺是指環境氛圍 電腦有感覺叫它分辨環境氛圍如何？10/19 23:18
13F：推 shihpoyen: 感覺本來就不只環境氛圍 不需要能辨識環境氛圍也能稱之 10/19 23:47
14F：→ shihpoyen: 為有感覺 至於辨識能力有缺陷也不代表沒感覺 就像我們10/19 23:49
15F：→ shihpoyen: 不會因為有人視力有缺陷就說他沒有視力10/19 23:50
16F：→ shihpoyen: 而且目前也看不出來蚊子和蟑螂有能力分辨環境氛圍10/19 23:51
17F：→ xiaoa: 不知道sd覺得，人靈魂？靈魂有沒有意識？靈魂有沒有生命？10/20 12:20
18F：→ souldragon: 人靠近蚊子蟑螂跑掉 地震前一群動物跑掉 就是環境氛圍10/20 14:55
19F：→ souldragon: 靠計算辨識不叫感覺 感覺是直觀的 不是在那邊算..10/20 14:56
20F：推 shihpoyen: 人靠近蚊子蟑螂跑掉 不需要感覺環境氛圍 這是可以單純10/20 15:21
21F：→ shihpoyen: 靠視覺或感覺到震動來達到的10/20 15:21
22F：→ shihpoyen: 我認為直觀和計算沒本質上的不同 10/20 15:23
23F：→ shihpoyen: 只是直觀處理的是更加不確定的材料10/20 15:25
24F：推 Ebergies: 如果是在討論普遍認知的意識，我想用人類的觀點蠻正常的10/20 16:13
25F：噓 bowaveradio: 原po根本在瞎扯10/20 23:05
26F：→ bowaveradio: 好好定義你想要的是什麼，有這麼困難嗎10/20 23:06
很容易嗎? 那請你來講一個大家都滿意的答案出來吧
27F：→ bowaveradio: 一下講對外界的反應，一下講大腦忘記東西，一下又講10/20 23:08
28F：→ bowaveradio: 自我認知，根本在亂扯10/20 23:08
"我"的存在，和自我意識是不同的。我在中段就解釋了。
為什麼講到大腦忘記東西，這就是要說明自我意識本身就是不可靠的一種東西
記憶可以被植入、錯置、機械性破壞式的刪除
但即使如此，"我"依然存在。
如果你細心的閱讀，就會看到我在中間就給出我的看法
我只不過反問了句"對嗎?"
因為我並不打算讓各位就那樣的接受我給的定義
可是到尾聲，我都沒有否決，我只不過是在細部上修飾了一下
※ 編輯: xiaoa (60.48.220.153), 10/21/2018 03:10:36
29F：→ souldragon: "感覺"到震動就不是計算了.. 地震要怎麼用看到的?? 10/21 12:06
30F：→ souldragon: 電腦是用偵測計算 計算很快很強不叫感覺 那叫推理.. 10/21 12:11
31F：→ souldragon: 連結就告訴你AI會把黑人當大猩猩 這種就是標準的推理 10/21 12:14
32F：推 shihpoyen: 我也沒說感覺是計算 我說的是直觀是某種計算 也沒說地 10/21 12:30
33F：→ shihpoyen: 震是用看的 感覺又不是只有看 人類有五感 有些動物能感 10/21 12:31
34F：→ shihpoyen: 熱、感電 所謂感覺到地震或預知到地震都是感覺到某些不 10/21 12:33
35F：→ shihpoyen: 正常的外界刺激進而推斷出來的 還有人類小孩也會有分辨 10/21 12:35
36F：→ shihpoyen: 不出兩種動物的時候 像我聽過小孩分不出貓狗的 難道他 10/21 12:36
37F：→ shihpoyen: 們沒有直觀能力嗎 10/21 12:37
38F：→ shihpoyen: 另外 我認為人類可以分出黑人和大猩猩也是推理 只是不 10/21 12:38
39F：→ shihpoyen: 是有意識(和前面的定義稍有不同，是跟潛意識相對的那 10/21 12:42
40F：→ shihpoyen: 種定義)的推理 會浮現在腦海中的計算只是腦部計算的一 10/21 12:44
41F：→ shihpoyen: 小部份10/21 12:44
42F：→ souldragon: 照此定義 意識不是全有就是全無 不會有人事物的差別 10/21 12:44
43F：→ souldragon: 人有意識電腦也有 電腦無意識人也只是AI 大家都一樣 10/21 12:45
44F：→ shihpoyen: 我是認為沒本質上的差別 但不認為沒程度上的差別 只是 10/21 12:47
45F：→ shihpoyen: 有無的界線要劃在哪的問題 劃得極端的話 是全有全無沒 10/21 12:48
46F：→ souldragon: 光就是暗值為零 暗就是光值為零 意識為零也是意識 呵 10/21 12:48
47F：→ shihpoyen: 錯 但我不喜歡走極端 10/21 12:48
48F：→ souldragon: 意識100也是AI 這種定義還真無聊 還是你自己去玩吧.. 10/21 12:49
49F：推 shihpoyen: 不是 正常來說 有個幾百個光子也還是很暗的 0個光子和 10/21 12:54
50F：→ shihpoyen: 1個光子是不同 但1個光子和2個光子也一樣是不同 這些多 10/21 12:55
51F：→ shihpoyen: 到不行的有不同數量光子的狀態們 光暗間的界線是模糊的 10/21 12:57
52F：→ shihpoyen: 但也沒必要因此把界線劃在0和1之間或能量和偵測時間所 10/21 12:59
53F：→ shihpoyen: 允許的極限上 10/21 13:00
54F：→ shihpoyen: 順道一提 光子是玻色子 不像電子、質子之類的粒子需要 10/21 13:03
55F：→ shihpoyen: 遵守輕子數守恆、強子數守恆之類的 能量夠就有可能自己 10/21 13:05
56F：→ shihpoyen: 冒出來 10/21 13:06
57F：推 shihpoyen: 把強子數改成重子數好了 雖然我覺得前者的名稱比較好 10/21 13:15
58F：→ shihpoyen: 但一般是用後者 10/21 13:15
※ 編輯: xiaoa (218.208.190.109), 10/21/2018 22:56:35
59F：推 shihpoyen: 感謝原PO 幫我把後來補的字放進去 10/22 13:38
60F：推 KanoLoa: XD 你物種的意識不是我物種的意識 10/23 16:14
61F：→ hermitwhite: souldragon應該是想用類似感質的東西區分意識，但沒 10/24 09:20
62F：→ hermitwhite: 發現那種東西本身就沒有能夠辨識的方法，所以舉了一 10/24 09:20
63F：→ hermitwhite: 堆沒有區分意義的例子。 10/24 09:20
64F：推 catspajamas: 亂噓的那位bowaveradio，怎麼不自己打一篇回呢XD 10/30 00:13