作者xiaoa (不事生产)
看板ask-why
标题Re: [请益] 要怎样才能观测动物有意识?
时间Fri Oct 19 02:35:25 2018
PS:
https://www.facebook.com/bbcnews/videos/10155472152792217/
座头鲸救人，算不算有意识的行为呢?
※ 引述《q910044 (拉链拖到皮)》之铭言：
: 一般感觉好像是动物都只是反射性的生存 吃喝存活 找不到意识的证据
: 人类在很久以前基本上也是这样生活 不过自从在洞穴有刻牛的图形後就慢慢确定人类
: 跟动物真的不同
: 但是到底该如何才能观察实验到所有动物确定没有意识呢?
一开始我以为原PO问的是"清醒的"、"有知觉的"的意识，所以我回答了有反应即是有意识
後来souldragon发起了一段细胞、病毒也有意识的论述
我看下面的推文，多数人是反对细胞拥有意识的
我自己则不苟同於多数
我觉得我不能反对细胞有意识，虽然我既没有证据证明，但也没有证据否证
推文中，shihpy提到电脑程式也能够拥有意识(但并不是说现在的电脑程式已经有意识)
推文中更是说，如果没有讯息输入，怎麽能说电脑程式有意识
让我想到切入点，电脑不是都有I/O吗(input/output)?
如果说，人体的个别细胞都是有意识的，
那麽它们所意识到的世界，是与我们人类，截然不同的
我们的意识，有很大一部分是由我们感官所主宰，尤其是视觉
那麽对於一个没有视觉、等五感的意识体，它所意识到世界，超乎我们的想像
不知道各位有没有听说过，有种濑尿虾(mantis shrimp)有七种感受光的方式
如果套用在人身上......大概就是那种感觉(或想像4D空间，或请看电影Doctor Strange)
(然後可能有些人会很在意体内个别细胞的意识，"哇好多要怎麽处理?" 不必担心
既然它们的感受与我们是不同的，那麽它们认知、乃至"人生的目的"都和我们不同
就像人类，在这巨大的人类文明世界，不过是一个个小小的齿轮)
不过，这和原PO想问的东西，可能还差得很远
但我也只是想留个路，让大家不要那麽急把那些我们看不在眼里的东西给撇除
进入正题 *尝试ing*
意识到底是什麽? 先解答这个问题，才能检验其他动物有没有
人的意识是从什麽时候开始的? (我不是要问关於原始人，而是问一个个体的成长)
这边，我们可能要稍微区分一下sentience和self-awareness
大家可以回忆一下，自己最小最初的记忆
或者说，各位是什麽时候意识到"脑袋里的那个小人(也就是"我")"的存在的?
我有印象的时候，大概3~5岁，
(我那时候就尝试回想更早时的记忆，所以我相当确信，"我"是在那个年岁忽然出现的)
实际上多数人也是在3~5岁之间
但是如果是要通过self-awareness的镜子测试，大概只要1~2岁......
有一种哲学式的心理学理论bicameralism，试图解释这种"脑袋里的小人"的现象
但先把这个理论放一边，光是想一想那个意识的界线就好了
我们的脑子，是在什麽情况下，跨过了那道界线的?
通过蒐集足够的资讯，并在脑袋里建立起处理资讯的软体，最终由这些软体集合
得到一个，能够分辨你、我的软体总集－－意识体
?
对吗?
我再抛出些问题，睡着没作梦时人有意识吗? 作梦时人有意识吗?
深度睡眠(没作梦)时，人的许多知觉反应会被压抑，
人也很难被叫醒，而且我们也感觉不到(睡下去醒来就是一个晚上的感觉)
那麽作梦时，人有意识吗?
我觉得有，至少脑袋里的小人是这麽说的......
可是人几乎每晚都会做梦(请查阅REM周期)，
但我们最多只会记得那个因为醒来而被打断的梦
那麽，对於那些梦到了，却没记起来的梦们，小人怎麽说?
(小人表示: 不记得了。怪我罗?)
但说真的，白天发生的事、听过的话，我们也可以转头就忘掉啊...
(难道说我在这段时间失去了意识?!!!!!)
说到这里，好像又把"清醒的"、"有知觉的"的那一套，搬出来了
所以说差别是什麽?
我想是"记得"
其实在脑中小人上线的那一刻，即是记忆发挥作用的起点
且不论记忆的细节，甚至不需要过问记忆的真确性
重要的是，脑袋通过记忆，才开始能够划分"我"和这个世界
这和镜子测试的本质，是相近，都是认知到我和世界的区别
但是，各位又是否知道，细胞也用细胞膜，将自己与外界画出了一个疆界?
......
所以细胞、其他动物到底有没有意识?
答案是，回到I/O的那段。我们只能用人类的感官去检验这件事情。
我们甚至不能确定除了自己以外的人是否有意识。
我们只不过是通过相同、相似的感觉及反应，去 ~假设~ 其他人类是有意识的
如果，对於其他人，我们都只能用假设的 ~一样~，
那麽其他动物，从根本上就不一样，那就只能用另外一种 ~假设~ 了
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不知道,随便
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.48.220.153
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1539887728.A.DE6.html
1F：推 KanoLoa: 所以只能说细胞或电脑不会有人类意识 O_O"10/19 10:10
2F：→ souldragon: 本来就有意识 最明显的蚊子和蟑螂感觉有人靠近会跑掉10/19 14:55
3F：→ souldragon: 你会知道牠有感觉到你 就是有意识 其它根本懒得吐嘈10/19 14:57
4F：推 shihpoyen: 我不确定蚊子和蟑螂有没有意识 但会躲人称不上证据10/19 15:15
5F：→ souldragon: ....重点在第二句 电脑有意识 叫它感觉看看 自己开机10/19 15:35
6F：推 shihpoyen: 电脑是可以设计成有感觉 并会自己开机的 只是这是个对10/19 15:52
7F：→ shihpoyen: 一般人没用处的功能10/19 15:52
8F：→ shihpoyen: 扫地机器人就会侦测环境并修正行动10/19 15:53
9F：→ souldragon: ....触控式或声控不叫感觉 心电感应才叫感觉10/19 15:54
10F：推 shihpoyen: 目前没任何确切证据指出人类有心电感应10/19 15:56
12F：→ souldragon: 感觉是指环境氛围 电脑有感觉叫它分辨环境氛围如何？10/19 23:18
13F：推 shihpoyen: 感觉本来就不只环境氛围 不需要能辨识环境氛围也能称之 10/19 23:47
14F：→ shihpoyen: 为有感觉 至於辨识能力有缺陷也不代表没感觉 就像我们10/19 23:49
15F：→ shihpoyen: 不会因为有人视力有缺陷就说他没有视力10/19 23:50
16F：→ shihpoyen: 而且目前也看不出来蚊子和蟑螂有能力分辨环境氛围10/19 23:51
17F：→ xiaoa: 不知道sd觉得，人灵魂？灵魂有没有意识？灵魂有没有生命？10/20 12:20
18F：→ souldragon: 人靠近蚊子蟑螂跑掉 地震前一群动物跑掉 就是环境氛围10/20 14:55
19F：→ souldragon: 靠计算辨识不叫感觉 感觉是直观的 不是在那边算..10/20 14:56
20F：推 shihpoyen: 人靠近蚊子蟑螂跑掉 不需要感觉环境氛围 这是可以单纯10/20 15:21
21F：→ shihpoyen: 靠视觉或感觉到震动来达到的10/20 15:21
22F：→ shihpoyen: 我认为直观和计算没本质上的不同 10/20 15:23
23F：→ shihpoyen: 只是直观处理的是更加不确定的材料10/20 15:25
24F：推 Ebergies: 如果是在讨论普遍认知的意识，我想用人类的观点蛮正常的10/20 16:13
25F：嘘 bowaveradio: 原po根本在瞎扯10/20 23:05
26F：→ bowaveradio: 好好定义你想要的是什麽，有这麽困难吗10/20 23:06
很容易吗? 那请你来讲一个大家都满意的答案出来吧
27F：→ bowaveradio: 一下讲对外界的反应，一下讲大脑忘记东西，一下又讲10/20 23:08
28F：→ bowaveradio: 自我认知，根本在乱扯10/20 23:08
"我"的存在，和自我意识是不同的。我在中段就解释了。
为什麽讲到大脑忘记东西，这就是要说明自我意识本身就是不可靠的一种东西
记忆可以被植入、错置、机械性破坏式的删除
但即使如此，"我"依然存在。
如果你细心的阅读，就会看到我在中间就给出我的看法
我只不过反问了句"对吗?"
因为我并不打算让各位就那样的接受我给的定义
可是到尾声，我都没有否决，我只不过是在细部上修饰了一下
※ 编辑: xiaoa (60.48.220.153), 10/21/2018 03:10:36
29F：→ souldragon: "感觉"到震动就不是计算了.. 地震要怎麽用看到的?? 10/21 12:06
30F：→ souldragon: 电脑是用侦测计算 计算很快很强不叫感觉 那叫推理.. 10/21 12:11
31F：→ souldragon: 连结就告诉你AI会把黑人当大猩猩 这种就是标准的推理 10/21 12:14
32F：推 shihpoyen: 我也没说感觉是计算 我说的是直观是某种计算 也没说地 10/21 12:30
33F：→ shihpoyen: 震是用看的 感觉又不是只有看 人类有五感 有些动物能感 10/21 12:31
34F：→ shihpoyen: 热、感电 所谓感觉到地震或预知到地震都是感觉到某些不 10/21 12:33
35F：→ shihpoyen: 正常的外界刺激进而推断出来的 还有人类小孩也会有分辨 10/21 12:35
36F：→ shihpoyen: 不出两种动物的时候 像我听过小孩分不出猫狗的 难道他 10/21 12:36
37F：→ shihpoyen: 们没有直观能力吗 10/21 12:37
38F：→ shihpoyen: 另外 我认为人类可以分出黑人和大猩猩也是推理 只是不 10/21 12:38
39F：→ shihpoyen: 是有意识(和前面的定义稍有不同，是跟潜意识相对的那 10/21 12:42
40F：→ shihpoyen: 种定义)的推理 会浮现在脑海中的计算只是脑部计算的一 10/21 12:44
41F：→ shihpoyen: 小部份10/21 12:44
42F：→ souldragon: 照此定义 意识不是全有就是全无 不会有人事物的差别 10/21 12:44
43F：→ souldragon: 人有意识电脑也有 电脑无意识人也只是AI 大家都一样 10/21 12:45
44F：→ shihpoyen: 我是认为没本质上的差别 但不认为没程度上的差别 只是 10/21 12:47
45F：→ shihpoyen: 有无的界线要划在哪的问题 划得极端的话 是全有全无没 10/21 12:48
46F：→ souldragon: 光就是暗值为零 暗就是光值为零 意识为零也是意识 呵 10/21 12:48
47F：→ shihpoyen: 错 但我不喜欢走极端 10/21 12:48
48F：→ souldragon: 意识100也是AI 这种定义还真无聊 还是你自己去玩吧.. 10/21 12:49
49F：推 shihpoyen: 不是 正常来说 有个几百个光子也还是很暗的 0个光子和 10/21 12:54
50F：→ shihpoyen: 1个光子是不同 但1个光子和2个光子也一样是不同 这些多 10/21 12:55
51F：→ shihpoyen: 到不行的有不同数量光子的状态们 光暗间的界线是模糊的 10/21 12:57
52F：→ shihpoyen: 但也没必要因此把界线划在0和1之间或能量和侦测时间所 10/21 12:59
53F：→ shihpoyen: 允许的极限上 10/21 13:00
54F：→ shihpoyen: 顺道一提 光子是玻色子 不像电子、质子之类的粒子需要 10/21 13:03
55F：→ shihpoyen: 遵守轻子数守恒、强子数守恒之类的 能量够就有可能自己 10/21 13:05
56F：→ shihpoyen: 冒出来 10/21 13:06
57F：推 shihpoyen: 把强子数改成重子数好了 虽然我觉得前者的名称比较好 10/21 13:15
58F：→ shihpoyen: 但一般是用後者 10/21 13:15
※ 编辑: xiaoa (218.208.190.109), 10/21/2018 22:56:35
59F：推 shihpoyen: 感谢原PO 帮我把後来补的字放进去 10/22 13:38
60F：推 KanoLoa: XD 你物种的意识不是我物种的意识 10/23 16:14
61F：→ hermitwhite: souldragon应该是想用类似感质的东西区分意识，但没 10/24 09:20
62F：→ hermitwhite: 发现那种东西本身就没有能够辨识的方法，所以举了一 10/24 09:20
63F：→ hermitwhite: 堆没有区分意义的例子。 10/24 09:20
64F：推 catspajamas: 乱嘘的那位bowaveradio，怎麽不自己打一篇回呢XD 10/30 00:13