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※ 引述《retsnimle (遊)》之銘言: : ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言: : : 其實簽名檔在說的,就是這件事 : : 誰告訴你偷東西是壞事? 社會 : : 誰告訴你做壞事要受罰? 社會 : : 這些都不是世界的真理(nothing is true),是人自己編造出來的 : : 真正的自由是當你看穿這件事,認識到你可以為所欲為(everything is permitted), : : 並了解行為本身會有相應的後果,且你願意夠接受這樣後果 : 針對這個有點想法。 : 我想了解原PO對冒險的定義到什麼程度呢? : 在人類的角度來說,我們生活的世界有許多的隨機性, : 雖然所有的事情會發生幾乎都有其因果可循,但就人類的知識有限性來說近乎隨機。 : 因此人對自己所作決定所造成的影響,不見得都能客觀的計算。 : 我在此將我的想法分成兩部分來看。 : 第一,我想知道原PO對“冒險”的想法。 : 如果我沒有錯誤理解的話,原PO對“活該”的定義有很大一部分是取決於: : “冒險獲得(相對小的)利益,而在失敗時應該承受其(相對大的)後果” : 為了方便討論,我先解釋一下我自己對冒險的定義。 : 我認為人的行為要被稱作冒險,是以相對風險而論,而非絕對風險。 : 我以上班來說好了,出門上班基本上是具有交通事故的風險的, : 在這個例子裡,風險是“交通事故”,利益是“生活所需的薪水”。 : 我相信在一般人的認知中,上班應該不能算是冒險行為, : 原因之一是因為風險相對低,而且所換得的是生活的必須,屬於“不得不為”。 : 就好像草食動物要吃草也要承擔風險,但少有人會說是“冒險吃草”。 : 為了方便討論,我把搭大眾運輸遇到交通事故受傷的風險值定為5%, : 而將騎摩托車的風險定為30% : 假定有位騎士A為了自己的安全,而在騎車的時候選擇全罩式安全帽,也認真注意來車, : 成功的將風險下降到20%。 : 而搭乘巴士的乘客B在車上都在用手機,不好好抓住把手,風險上升到15% : 雖然騎士A在絕對風險上比較高, : 可是在發生事故時,人們通常會覺得騎士A只是運氣不好。 : 而會覺得乘客B“活該”,他的行為是冒險。 : 這就是我說的相對風險,人們會覺得在做某些行為時承受相對原本大的風險是冒險, : 但是被認為是冒險的行為,事實上卻並不都真的風險比較高。 : 所以對於原PO而言,怎樣才叫冒險呢? 「活該」的定義可能需要在被重新定義,或者用另外一個詞來討論 我對會出現「活該」這主觀感受的定義是這樣: 在人類的社會中,違反一般社會大眾所共同認知的規範,並承受其行為應得的後果 這與行為的風險大小無關,後果不管是大是小,都會讓人感覺到「活該」 你冒極小的風險,為獲取極大的利益,卻失敗了 你冒極大的風險,為獲取很小的利益,卻失敗了 (或者其他兩種套用,小風險小利益和大風險大利益) 這是價值判斷問題 單純以這兩個來談,你的主觀感受是「活該」還是感覺「不值得」? 為什麼你的例子會有讓人覺得「活該」 是因為B沒有遵守一般大眾認為搭公共交通應遵守的規矩,而A有 所以都出意外時,你會認為B活該,而不是因為風險和利益大小的價值判斷問題 我認為是這樣的原因 : 第二個部分,就是我認為原PO在值不值得冒險這點上面需要有更詳細的描述。 : 一樣以上面的,出門上班的例子來說好了。 : 騎士C在颱風天出門,因為他要去上班。 : 騎士D在颱風天出門,因為他去看電影。 : 大多數人會說騎士D在冒不必要的風險,所以他出事是“活該”。 : 因為不值得冒險去看電影,但是冒險去上班是可接受的。 : 這時就有個問題出現了,冒一樣的險去獲得利益,有些利益會被稱作不值得的。 : 我曾以為這是和道德或社會觀感有關,像是看電影這種事是娛樂,工作是責任之類。 : 但我也注意到,儘管是違反社會觀感和道德之事,有些利益會被稱為值得。 : 像是有些人會說“為了小錢挺而走險去犯罪,不值得”, : 但是在一些大規模的食安事件時又會說“無奸不成商”。 : 所以我認為對一般人來說,利益是和道德無絕對關係,而且是可以去抵消風險的。 : 因此對於原PO所說,為了享樂而冒人身安全的風險,為什麼原PO會覺得不值得呢? 客觀理性來說 颱風天出門都是冒著生命危險(大風險),而上班和看電影都是極小的利益 為了上班或看電影出門,都完全不值得冒生命危險 這裡若純粹談價值是這樣,你同意嗎? 在我看來,這兩者都是為了小利益(娛樂或一天的收入等)冒不必要的風險(生命危險) 顯然風險遠遠大於可帶來的利益,不管是看電影或上班,這是價值判斷問題 只是社會共識認為上班是可被接受的理由,但是「不值得」(沒有這價值) 而看電影不是,颱風天出門發生意外,除了「不值得」也「活該」 不過這邊就要來討論社會共識中哪些理由是可被接受的了 如果是颱風天去統一超商買東西吃,結果發生意外呢? 這就可能會有很多感受上的不同,看你這麼去看這事情 違反社會觀感和道德,有些利益會被稱為值得 那只是在判斷是否值得(價值判斷),只牽涉機率、利益及可能承擔的後果 但若談到失敗後,承擔的後果就會有不同的評論 那就是社會觀感或道德觀的判斷,「活該」或者情有可緣等等之類的感受 「為了小錢鋌而走險去犯罪」,你沒有提到後果,所以只能說「不值得」 也沒有活不活該的問題,「無奸不成商」也一樣 : 以上,歡迎大家提供想法,其實原PO提出的問題是很有深度的。 : 我認為像這種是否要冒險獲得利益的矛盾是存在基因中的, : 原始的“戰或逃(Fight-or-flight response)”就是一種評斷風險做出反應的機制。 : 每個人對於風險能夠承受的程度不同,做出的決定也不同,我猜想應該沒有對錯之分。 Fight or flight 這是非常基礎的壓力生理反應,沒有牽涉到很複雜的決策問題 在面對壓力源的當下,你要選擇應對或者逃避,沒有價值或對錯判斷問題 當你沒辦法承受壓力就選擇逃跑,反之則進行反擊應對,就只是這樣的一個機制 應該說就是因為我們大腦存在風險與利益的競爭 才讓我們可以繁衍下來 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.43.55.138
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/ask-why/M.1465668543.A.969.html ※ 編輯: Wengboyu (115.43.55.138), 06/12/2016 02:19:57
1F:→ xiaoa: 我覺得活該和不值得的差別只是 風險和利益的差距明不明顯 06/12 03:09
2F:→ xiaoa: 比如賭博,若只是小賭輸錢,我們會覺得不值得 06/12 03:14
3F:→ xiaoa: 如果是豪賭輸了,我們會覺得活該 06/12 03:14
4F:→ xiaoa: 然你說違反大眾所共同認知的規範, 才會感覺到活該 06/12 03:15
5F:→ xiaoa: 這是價值觀的問題.我們可以找出風險利益都是共同規範的情境 06/12 03:17
6F:→ xiaoa: 比如skyviv說的革命 06/12 03:17
7F:→ xiaoa: 當然我們稱之為革命時, 已經隱含我們們重視革命的價值 06/12 03:19
8F:→ xiaoa: 所以討論必須推回到我們把反政府行動定為"革命"之前 06/12 03:20
9F:→ xiaoa: 這部分我在討論串第5篇有假設情境的討論 06/12 03:21
10F:→ xiaoa: 其實我更希望retsnimle來回應, 參考一下他的看法 :P 06/12 03:49
11F:推 retsnimle: 起床準備上班,晚上才有時間慢慢回。 06/12 06:36
12F:→ retsnimle: 先簡短回一下,我個人立場是覺得活該和不值得的概念不 06/12 06:43
13F:→ retsnimle: 需要用社會價值來說明。在我的立場來看,社會規範只是 06/12 06:43
14F:→ retsnimle: 使得某些特定行為有更高的風險(被社會懲罰),必須被 06/12 06:43
15F:→ retsnimle: 納入風險來判斷。 06/12 06:43







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