作者Equalmusic (Cosmajoonitist)
看板ask-why
標題Re: [思辯] 同性婚姻與近親婚姻
時間Sun May 3 01:42:32 2015
※ 引述《jkuser (j先生)》之銘言：
: 同性戀長久以來被視為禁忌，但來到二十一世紀的現在，人們對於同性戀有了相對開放的
: 態度。儘管不是那麼完全，但社會漸漸相信人權與選擇的自由，而慢慢能夠接受，
: 或者不那麼反對同性戀。
: 而另外一種禁忌之戀：近親，可就沒那麼幸運。表兄弟姊妹或是親兄弟姊妹的戀情，
: 至今依舊是不可說，連被提出來的機會都沒有。
: 以人權與自由的角度而言，近親和同性是我認為相同的，他們所應擁有的權利與義務
: 應該是一致。在不干擾到其他的人情況下，社會其實沒甚麼理由阻止他們。
: 以遺傳的角度而言，近親是比較容易生下對社會有比較大負擔的下一代，
: 但其實這也只意味著他們與同性戀或是與其他有遺傳疾病或是不孕症的夫婦有著
: 同樣的情況，而顯然這社會對近親戀者有著更多的苛刻。
: 一個比較現實的解釋是，同性戀的比例大於近親的比例，所以無論是人數上，或是
: 實際的社會經濟影響力上，同性戀都比較能夠爭取他們的權利，進而消除人們對於
: 同性戀的歧見。
: 有其他的理由解釋可以為什麼社會對於近親幾乎不能接受嗎？
: Thank you.
我覺得你想討論的這個事情沒有那麼複雜
關鍵字是「婚姻」
婚姻的本質是一種契約，但是他跟一般商業契約有個根本的不同
就是婚姻制度在設計之初被假設的一個必然產物是小孩
小孩就是人，就是社會的構成物，會改變這個社會的成員
同時產生新的社會單位—家庭
為了維繫社會安定和永續性，社會的基本單位的穩定和永續性必須被確保
所以有一夫一妻制，婚姻財產制，各種讓離婚成本增加的法規
其實都是為了確保小孩能被安定的撫養長大
成為社會新的穩定力量
這也是為什麼西方極度追求的個人主義逐漸導向社會的崩壞
離婚的成本越低，小孩成長的穩定性就越差，未來社會的穩定性也會越差
英國在 ghetto 或是底層領救濟金的人，他們的小孩基本上沒有階級流動的可能
但是在中國農村年收入不到五萬的人
他們小孩在上海 A 輪融資十幾個 millions 根本沒什麼稀奇
以國家的角度來看，當婚姻制度跟小孩脫節的時候，基本上已經跟婚姻制度的本質無關了
所以同性結婚跟近親結婚本質上是不同的
（異性）近親結婚還是在傳統的婚姻制度規範裡面
他會產生小孩
如果這個小孩沒有辦法成為社會中的穩固力量，這個小孩的可能性就要被排除
這是很現實的問題
所以也許折衷的辦法可以是近親結婚的但書是要結紮等等
同性結婚要考慮的更多是在其他方向的影響
比如說他們的小孩在學校被罷凌的機會如果很高
那就會成為社會的不穩定因素
為政者要考慮的東西，最終就是國家的損益
從同性婚姻開始到社會能夠接受，國家所需要承擔多少成本
需要產生多少被罷凌的小孩，才能有一個能冷靜看待同性結婚的國家
還有就是讓同性結婚對國家的好處有多少
如果只是偶爾會有一些抗爭抗議，有一些人在同居者死掉的時候有點傷心
或是伴侶權益沒辦法被保護
也許這樣的人如果只有萬分之一，那國家完全可以承受這樣的成本
因為相比之下其他的成本實在大太多了
說人命不能用數目來衡量，那只是法學家和倫理學家的 obsession
每個人都是用數量在衡量人命的
社會所謂的公平、正義，其實都是在族群整體利益下被教條化的價值
人在社會上就跟動物在自然界一樣
最終要在個體利益跟集體利益上面找到平衡點
如果族群消失了，那個體的遺傳因子也沒有辦法延續
但是族群存續，而自己的基因沒辦法延續，那也沒有意義
所以我們必須對外為族群競爭，對內跟群內的個體競爭
想像有一個社會有完美的制度保障每個人都權益，這只是幻想而已
最終我們都需要為自己著想
所以如果我是為政者，我大概不會讓同性或是近親結婚
因為這很有可能違反族群利益，從而間接影響到我的利益
但是如果我是同性戀，我大概就會同意，理由很簡單，因為我個人利益大於族群利益
所以最好的政策，就是有利於為政者，又有利於族群的
而近親結婚很明顯不是
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The heart has its reasons that reason does not know.
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1F：推 skyviviema: 霸凌這種事情不管什麼理由都可以存在 拿來當作同性戀 05/03 02:13
2F：→ skyviviema: 造成的社會成本實在有點過頭 05/03 02:14
3F：推 gamer: 個人主義導向社會崩壞?不知道怎麼會得到這種結論。 05/03 02:14
4F：→ skyviviema: 反倒是近親衍伸出的家庭關係混亂才真的有很多社會成本 05/03 02:14
5F：→ gamer: 我也從沒聽過離婚的成本和階級流動的機會有關的說法，一般 05/03 02:16
6F：→ skyviviema: 父母可以娶嫁子女 兄弟姊妹彼此可以結婚 那近親性侵的 05/03 02:17
7F：→ gamer: 認為阻絕階級流動最大的問題在於裙帶資本主義的程度，一個 05/03 02:17
8F：→ gamer: 國家裙帶資本主義越嚴重，資本世襲的問題也就越大。 05/03 02:17
9F：→ gamer: 除此之外，新自由主義也往往被認是促進裙帶資本主義的推手 05/03 02:18
10F：→ skyviviema: 界定是否更加模糊?又或著家庭成員之間存在著可轉換成 05/03 02:18
11F：→ Equalmusic: @skyviviema 這邊只是舉例，實際上什麼東西都可能是 05/03 02:18
12F：→ skyviviema: 伴侶的可能性 這樣的家庭環境會有利孩童成長嗎? 05/03 02:18
13F：→ Equalmusic: 社會成本。立法也是社會成本，最後這些成本要在某些 05/03 02:18
14F：→ Equalmusic: 地方獲利 05/03 02:18
15F：→ Equalmusic: 我個人不排斥同性戀結婚，我覺得對社會沒什麼影響 05/03 02:19
16F：→ gamer: 而英國曾經是最奉行新自由主義的國家之一。 05/03 02:19
17F：→ skyviviema: 解決任何形式的霸凌本來就是國家政府的義務 根本不該 05/03 02:20
18F：→ skyviviema: 視為是一種"社會成本" 05/03 02:20
19F：→ Equalmusic: @gamer 我認為 broken family 是造成 broken society 05/03 02:20
20F：→ Equalmusic: 的主因 05/03 02:20
21F：→ Equalmusic: 為什麼東倫敦晚上沒敢去？要說那邊的家庭都 live 05/03 02:21
22F：→ Equalmusic: happily ever after, 我還真是很難相信 05/03 02:21
23F：→ Equalmusic: 當然因果關係是另外一回事，這邊只是我個人見解而已 05/03 02:21
24F：→ Equalmusic: @skyviviema, 國家政府的義務是人民賦予的 05/03 02:22
25F：→ Equalmusic: 究竟這個義務要延伸到什麼程度也是因地而異 05/03 02:22
26F：推 skyviviema: 霸凌本身幾乎可以說是違法 哪裡有什麼程度問題? 05/03 02:24
27F：→ Equalmusic: 最終國家的資源是有限的，把時間跟資源的外部限制拿 05/03 02:24
28F：→ Equalmusic: 掉，單純討論應然其實沒什麼意義，因為永遠沒辦法 05/03 02:24
29F：→ Equalmusic: 實踐 05/03 02:24
30F：→ skyviviema: 難道會因為霸凌的對象不同就有不同的"程度"? 05/03 02:25
31F：→ Equalmusic: @skyviviema 你要先定義罷凌，然後再定義是哪個國家 05/03 02:25
32F：→ Equalmusic: 的法。不然什麼是罷凌？怎樣才叫違法？ 05/03 02:25
33F：→ skyviviema: 例如公然污辱算不算違法? 05/03 02:25
34F：→ Equalmusic: 你前面把 scale 放到國家政府的 level 05/03 02:26
35F：→ Equalmusic: 但是其實你只是在談台灣的情況而已不是嗎？ 05/03 02:27
36F：→ skyviviema: 而且即使霸凌採取的手段不違法 在道德上也不該存在 05/03 02:27
37F：→ Equalmusic: 我想道德已經超過這個議題的範疇了 05/03 02:28
38F：→ Equalmusic: 而且我也不是道德實在論者，不方便辯論這個議題 05/03 02:28
39F：→ skyviviema: 你自己都說霸凌會造成國家的社會成本 難道政府不該採 05/03 02:28
40F：→ skyviviema: 取教育或其他手段降低這種行為? 05/03 02:29
41F：→ skyviviema: 就好比要提倡安全性行為一樣 05/03 02:29
42F：→ Equalmusic: 我沒有說政府不應該阻止罷凌，但是政府要做的事情很多 05/03 02:29
43F：→ Equalmusic: 而行政資源是有限的，我想說的只是，最後一切政府的行 05/03 02:30
44F：→ Equalmusic: 為，其實都是資源分配和利益導向的結果這一點而已 05/03 02:30
45F：→ skyviviema: 所以我才說回歸霸凌的本質就是錯的 不該分對象 05/03 02:30
46F：→ skyviviema: 把霸凌這種行為消除 任何族群的存在都不是問題 05/03 02:31
47F：→ Equalmusic: 這一點我一直都沒有反對。但是如果分對象可以節省國家 05/03 02:32
48F：→ Equalmusic: 成本，國家就會用各種名目來節省成本，這是不爭的事實 05/03 02:32
49F：→ skyviviema: 你這講法很奇怪 霸凌就霸凌 難道政府還要分成殘障霸凌 05/03 02:32
50F：→ skyviviema: 同性戀霸凌 單親家庭霸凌來處理嗎? 05/03 02:32
51F：→ Equalmusic: 應不應該是哲學問題，哲學問題不會考慮到怎麼操作 05/03 02:33
52F：→ Equalmusic: 當碰到操作的時候就會有很多 trade-off，這是必然的 05/03 02:33
53F：→ Equalmusic: 一點也不奇怪，印度政府不就是這樣子做嗎？ 05/03 02:33
54F：推 skyviviema: 結果印度是什麼樣的國家? 05/03 02:34
55F：→ skyviviema: 還有 明明只要譴責"霸凌"本身就可以一勞永逸的事 05/03 02:36
56F：→ Equalmusic: 你覺得台灣好，是因為你的價值觀使然。印度人未必這 05/03 02:36
57F：→ Equalmusic: 麼覺得。到最後你還是要回到道德實在論的辯證 05/03 02:36
58F：→ Equalmusic: 那就沒什麼意思了。每個人都可以有自己的道德選擇 05/03 02:36
59F：→ Equalmusic: 但是最後實踐起來都是一樣的。為別人犧牲是有限度的 05/03 02:36
60F：→ skyviviema: 不好意思 印度人一直都有在抗議 05/03 02:37
61F：→ Equalmusic: 一個社會主義的社會，不可能只有一個人工作，其他人 05/03 02:37
62F：→ Equalmusic: 領救濟金。somebody has to put food on the table. 05/03 02:37
63F：→ skyviviema: 你越扯越遠 不奉陪了 05/03 02:38
64F：→ Equalmusic: 也有人在抗議為什麼還沒把基督徒殺光，那能代表什麼？ 05/03 02:38
65F：→ Equalmusic: 框架就是資源有限跟分配原則，是你自己沒看懂罷了 05/03 02:39
66F：推 skyviviema: 真的 我真的沒看懂譴責霸凌就譴責霸凌 還需要需要分配 05/03 02:41
67F：→ skyviviema: 資源才能譴責這種惡質的行為 05/03 02:42
68F：→ Equalmusic: 如果靠道德號招就能制止罷凌，那政府應該請你去當顧問 05/03 02:42
69F：→ Equalmusic: 妳可以開一個道德勸說公司，專門當各國政府的外包 05/03 02:44
70F：→ Equalmusic: 如果付妳幾千萬美金就能制止一個國家的罷凌現象 05/03 02:45
71F：→ Equalmusic: 那真是太便宜了 05/03 02:45
72F：→ Wengboyu: 我也沒辦法認同同性婚姻的養子 等同被霸凌的社會成本 05/03 04:48
73F：→ Wengboyu: 那跟把種族歧視視為社會成本，進而反對其他種族進入一樣 05/03 04:52
74F：→ Wengboyu: 因為差異性產生的社會成本，而拒絕其存在，從根本來說是 05/03 04:53
75F：→ Wengboyu: 非常奇怪也不合理的 05/03 04:55
76F：→ Equalmusic: 社會成本不會因為你認同和不認同就變成是或不是 05/03 10:16
77F：→ Equalmusic: 所有的消耗都是成本，所有的獲得都是收益 05/03 10:16
78F：→ Equalmusic: 國家的運作方式就跟公司一樣，收益大於成本的決策就會 05/03 10:16
79F：→ Equalmusic: 被實踐。有的時候不容易看清楚，因為每個決策都做了好 05/03 10:17
80F：→ Equalmusic: 幾層包裝 05/03 10:17
81F：→ Equalmusic: 所以並不會因為同性婚姻的養子會變成社會成本 05/03 10:18
82F：→ Equalmusic: 就拒絕其存在。而是當容納其存在的社會成本小於 05/03 10:18
83F：→ Equalmusic: 接納他的時候會存在 05/03 10:18
84F：→ Equalmusic: 或是接納他的時候產生的收益大於拒絕他的時候 05/03 10:19
85F：→ Equalmusic: 也會存在 05/03 10:19
86F：推 Ebergies: 一味的一直講成本和利益太怪了吧, 獨裁國家很多方面也很 05/03 16:06
87F：→ Ebergies: 省社會成本, 這樣也該要支持嗎? 05/03 16:07
88F：→ Ebergies: 社會最終應該要實現某種除了利益之外的價值 05/03 16:09
89F：→ Ebergies: 或者換個方向說, 成本利益計算, 也該把價值計算進去, 而 05/03 16:10
90F：→ Ebergies: 非單純的金錢 05/03 16:10
91F：推 behemoth: 1.原po只是舉例如果發生霸凌的事，那就會是一個社會成本 05/04 03:08
92F：→ behemoth: 大家一直執著於這一點真的是很奇怪 05/04 03:08
93F：→ behemoth: 2.是義務的東西也是需要「花成本」去解決的 05/04 03:09
94F：→ behemoth: 假如真的存在「同性養子被霸凌」的事實，卻可以不花費任 05/04 03:10
95F：→ behemoth: 何一丁點的成本就去變更這事實，這是不可能的 05/04 03:10
96F：→ behemoth: 3.我覺得大家可以針對言語受侵犯而提出個人的看法 05/04 03:11
97F：→ behemoth: 這樣在討論的時候我們就知道可以換個方式舉例 05/04 03:11
98F：→ behemoth: 好比說我們可以換成「異性戀的下一代是受排擠的」 05/04 03:12
99F：→ behemoth: 但是不要把「理性上的問題」和「尊重上的問題」混為一談 05/04 03:13
100F：→ behemoth: (注意！我不是說「尊重」不重要，而是不要混為一談) 05/04 03:13
101F：推 skyviviema: 就算順著原po的意思把霸凌當作一種社會成本好了 05/04 10:04
102F：→ skyviviema: ，當一個社會已經共識霸凌的本身就是錯誤的行為， 05/04 10:04
103F：→ skyviviema: 那麼這個成本即是國家的必要成本，是必須持續付出 05/04 10:04
104F：→ skyviviema: 解決的問題，而不是一旦有新族群產生，就將之視為 05/04 10:04
105F：→ skyviviema: 新成本，甚至還是當成阻擋的理由，這是一件很矛盾 05/04 10:04
106F：→ skyviviema: 的事。還有同樓下推文，歷史上要消除歧視，都是法 05/04 10:04
107F：→ skyviviema: 案走在先，讓”合法”成為不能歧視某族群的有力後 05/04 10:04
108F：→ skyviviema: 盾，才更容易去消除社會中的歧見 05/04 10:04
109F：→ Equalmusic: 國家的問題並不是一個是非的問題，而是一個最佳化的 05/04 16:06
110F：→ Equalmusic: 問題。我們都知道教育很重要，但是你覺得教育跟生計 05/04 16:07
111F：→ Equalmusic: 哪個重要？小孩要先能活下來，才能談教育 05/04 16:07
112F：→ Equalmusic: 處理罷凌問題需要錢，我們的師資能不能處理這個問題？ 05/04 16:08
113F：→ Equalmusic: 不能的話是不是要改革高等教育？是不是要改革師資選任 05/04 16:08
114F：→ Equalmusic: 制度？除了學校老師之外，學校的同學為什麼會罷凌？ 05/04 16:08
115F：→ Equalmusic: 跟家庭教育也有關係。無論你用什麼方法做行銷去改變 05/04 16:09
116F：→ Equalmusic: 無論是老師還是家長還是學生的意識型態，都需要經費 05/04 16:09
117F：→ Equalmusic: 到底誰要出這個錢？ 05/04 16:09
118F：→ Equalmusic: 總不會有人以為政府的錢用不完吧？ 05/04 16:10
119F：→ Equalmusic: 人類的社會的價值都是由利益系統建立起來的 05/04 16:11
120F：→ Equalmusic: 有些為了自利，有些是為了共生，但是本質都是一樣的 05/04 16:11
121F：→ Equalmusic: 如果民主國家的公民都只會短淺的看到自己關心的問題 05/04 16:14
122F：→ Equalmusic: 那民主制度註定就是 elect and regret 的死循環 05/04 16:14
123F：推 skyviviema: 你很堅持要把每個族群產生的霸凌分開看才會一直覺得有 05/04 18:28
124F：→ skyviviema: "新成本" 而我強調的是教育民眾"不管對象是誰都不該 05/04 18:29
125F：→ skyviviema: 霸凌" 我認為這是可以統一解決的事情 關注霸凌本身即 05/04 18:29
126F：→ skyviviema: 可 無須分門別類 這才是比較有效率的地方吧? 05/04 18:30
127F：→ skyviviema: 難道你認為老師只能處理單親家庭霸凌問題卻無法處理 05/04 18:30
128F：→ skyviviema: 同性戀家庭的霸凌問題 而無法以"無論如何霸凌就是錯誤 05/04 18:31
129F：→ skyviviema: 的方式來教育人? 05/04 18:31
130F：→ skyviviema: 當一個人學會尊重不同族群之後 不管往後遇到什麼新族 05/04 18:34
131F：→ skyviviema: 群也比較容易用理性的態度面對 這才是最符合你所謂省 05/04 18:37
132F：→ skyviviema: 本的做法吧? 05/04 18:37
133F：→ behemoth: 我不太同意你的論點。E大探討的關點從來不是依族群來分 05/04 19:23
134F：→ behemoth: 而是今天有一個政策叫做「同性婚」，而同性婚必然會出現 05/04 19:24
135F：→ behemoth: 同性養子的相關問題。這是依政策實施的前後來看 05/04 19:24
136F：→ behemoth: 不是依族群。 05/04 19:25
137F：→ behemoth: 我並不是說S大你的理念不對，但你探討的方向越來越往 05/04 19:26
138F：→ behemoth: 「小孩子本來就是會哭鬧，因此我不需要解決小孩子哭鬧所 05/04 19:27
139F：→ behemoth: 產生的問題當一回事」 05/04 19:27
140F：推 skyviviema: 他是說同性養子會被霸凌 霸凌需要社會成本 05/04 19:34
141F：→ skyviviema: 那請問單親家庭孩子會不會被霸凌? 外籍配偶後代會不會 05/04 19:35
142F：→ skyviviema: 被霸凌? 我認為這些霸凌都是用同樣的教育可以解決的 05/04 19:35
143F：→ skyviviema: 就是教人學會尊重不同族群 05/04 19:36
144F：推 behemoth: 是，所以你應該回覆他的是「同性養子被霸凌的比例不高」 05/04 19:36
145F：→ behemoth: 而不是「反正都要解決，所以就不用討論」 05/04 19:37
146F：→ skyviviema: 我真不知道我的話哪裡可以被你誤解成我認為霸凌不需要 05/04 19:37
147F：→ skyviviema: 解決? 05/04 19:37
148F：→ behemoth: 然後E大從來就沒有提過問題不能被解決這種事 05/04 19:38
149F：→ skyviviema: 抱歉我看錯了 我的意思是說 霸凌就是霸凌，解決方式 05/04 19:38
150F：→ skyviviema: 是一樣的 既然是一樣的 就不需要特別去提同性養子霸凌 05/04 19:38
151F：→ skyviviema: 該怎麼解決 外籍配偶子女的霸凌該怎麼解決 05/04 19:39
152F：→ behemoth: 所以S大，我覺得這是大家對於文字上使用的問題XD 05/04 19:40
153F：→ behemoth: 你所謂的「不需要特別去提」跟我所謂的「不需要解決/面 05/04 19:40
154F：→ behemoth: 對」，其實就是指同一回事啊～ XD 05/04 19:40
155F：推 skyviviema: 不好意思我真的無法理解為什麼你會解讀成同樣的意思 05/04 19:41
156F：推 behemoth: 因為這問題本來就是源自同性婚而來，但你又覺得不該綁一 05/04 19:43
157F：→ behemoth: 起提，我覺得這就是大家有紛爭的地方 05/04 19:43
158F：→ behemoth: 我覺得我用自己的方式表達，我會說「同性養子或許會產生 05/04 19:45
159F：→ behemoth: 霸凌的問題，但是鑑於同性婚所主張的婚配自由帶來的利益 05/04 19:45
160F：→ behemoth: 遠遠凌駕於這之上，所以同性婚應該開放，也因此無需特別 05/04 19:46
161F：→ behemoth: 討論霸凌問題」 05/04 19:46
162F：→ behemoth: 這可能跟S大的想法有出入，不過我覺得這可能比較接近您 05/04 19:47
163F：→ behemoth: 的想法。至於E大，他所採取的主張是站在一種「我現在還 05/04 19:47
164F：→ behemoth: 能決定是不是要採取同性婚，因此我需要衡量一下利弊」 05/04 19:48
165F：推 skyviviema: 我認為同性養子可能產生霸凌，但霸凌本來就是社會一直 05/04 19:51
166F：→ skyviviema: 要去解決的事情 解決方式也一樣 所以不用提出來當作新 05/04 19:52
167F：→ skyviviema: 產生的問題 05/04 19:52
168F：→ Equalmusic: 感謝 behemoth 幫我澄清，附帶一提，我贊成同性婚 05/05 12:32
169F：→ Equalmusic: 而且我也不認為同性婚造成的社會成本會很大 05/05 12:32
170F：→ Equalmusic: 但是連這些問題都不想的人，根本沒資格提出主張 05/05 12:32
171F：推 skyviviema: 你所謂的社會成本如果主要是指霸凌 我依舊無法接受這 05/05 19:20
172F：→ skyviviema: 一點是當作阻擋開放的理由之一 原因已經說得很明白了 05/05 19:21
173F：→ skyviviema: 我並不覺得B幫你澄清了什麼 05/05 19:21
174F：→ skyviviema: 我不知道可不可以用移民的方式來比擬 但是我還是試著 05/05 19:24
175F：→ skyviviema: 用這樣的方式 假設一個國家開放外國人移民 但卻因為本 05/05 19:25
176F：→ skyviviema: 國人對A國比較有好感 對B國有厭惡感 所以開放B國會造 05/05 19:25
177F：→ skyviviema: 成B國人被霸凌 所以我們應該等國內接受B國人才能開放 05/05 19:25
178F：→ skyviviema: B國移民 而不是反過來教育人民無論是哪國人都不該有霸 05/05 19:26
179F：→ skyviviema: 凌行為? 05/05 19:26
180F：→ skyviviema: 之後還有C國D國，要一個一個等國民都接受各國才能一一 05/05 19:27
181F：→ skyviviema: 開放? 這也未免太耗時間成本 而且就道德上是有矛盾的 05/05 19:27
182F：→ skyviviema: 當一個族群被認定有資格與其他族群享有同等權利時 就 05/05 19:28
183F：→ skyviviema: 應該以平權為優先 這才是最有效率改變國民觀感的方式 05/05 19:29