作者Equalmusic (Cosmajoonitist)
看板ask-why
标题Re: [思辩] 同性婚姻与近亲婚姻
时间Sun May 3 01:42:32 2015
※ 引述《jkuser (j先生)》之铭言：
: 同性恋长久以来被视为禁忌，但来到二十一世纪的现在，人们对於同性恋有了相对开放的
: 态度。尽管不是那麽完全，但社会渐渐相信人权与选择的自由，而慢慢能够接受，
: 或者不那麽反对同性恋。
: 而另外一种禁忌之恋：近亲，可就没那麽幸运。表兄弟姊妹或是亲兄弟姊妹的恋情，
: 至今依旧是不可说，连被提出来的机会都没有。
: 以人权与自由的角度而言，近亲和同性是我认为相同的，他们所应拥有的权利与义务
: 应该是一致。在不干扰到其他的人情况下，社会其实没甚麽理由阻止他们。
: 以遗传的角度而言，近亲是比较容易生下对社会有比较大负担的下一代，
: 但其实这也只意味着他们与同性恋或是与其他有遗传疾病或是不孕症的夫妇有着
: 同样的情况，而显然这社会对近亲恋者有着更多的苛刻。
: 一个比较现实的解释是，同性恋的比例大於近亲的比例，所以无论是人数上，或是
: 实际的社会经济影响力上，同性恋都比较能够争取他们的权利，进而消除人们对於
: 同性恋的歧见。
: 有其他的理由解释可以为什麽社会对於近亲几乎不能接受吗？
: Thank you.
我觉得你想讨论的这个事情没有那麽复杂
关键字是「婚姻」
婚姻的本质是一种契约，但是他跟一般商业契约有个根本的不同
就是婚姻制度在设计之初被假设的一个必然产物是小孩
小孩就是人，就是社会的构成物，会改变这个社会的成员
同时产生新的社会单位—家庭
为了维系社会安定和永续性，社会的基本单位的稳定和永续性必须被确保
所以有一夫一妻制，婚姻财产制，各种让离婚成本增加的法规
其实都是为了确保小孩能被安定的抚养长大
成为社会新的稳定力量
这也是为什麽西方极度追求的个人主义逐渐导向社会的崩坏
离婚的成本越低，小孩成长的稳定性就越差，未来社会的稳定性也会越差
英国在 ghetto 或是底层领救济金的人，他们的小孩基本上没有阶级流动的可能
但是在中国农村年收入不到五万的人
他们小孩在上海 A 轮融资十几个 millions 根本没什麽稀奇
以国家的角度来看，当婚姻制度跟小孩脱节的时候，基本上已经跟婚姻制度的本质无关了
所以同性结婚跟近亲结婚本质上是不同的
（异性）近亲结婚还是在传统的婚姻制度规范里面
他会产生小孩
如果这个小孩没有办法成为社会中的稳固力量，这个小孩的可能性就要被排除
这是很现实的问题
所以也许折衷的办法可以是近亲结婚的但书是要结紮等等
同性结婚要考虑的更多是在其他方向的影响
比如说他们的小孩在学校被罢凌的机会如果很高
那就会成为社会的不稳定因素
为政者要考虑的东西，最终就是国家的损益
从同性婚姻开始到社会能够接受，国家所需要承担多少成本
需要产生多少被罢凌的小孩，才能有一个能冷静看待同性结婚的国家
还有就是让同性结婚对国家的好处有多少
如果只是偶尔会有一些抗争抗议，有一些人在同居者死掉的时候有点伤心
或是伴侣权益没办法被保护
也许这样的人如果只有万分之一，那国家完全可以承受这样的成本
因为相比之下其他的成本实在大太多了
说人命不能用数目来衡量，那只是法学家和伦理学家的 obsession
每个人都是用数量在衡量人命的
社会所谓的公平、正义，其实都是在族群整体利益下被教条化的价值
人在社会上就跟动物在自然界一样
最终要在个体利益跟集体利益上面找到平衡点
如果族群消失了，那个体的遗传因子也没有办法延续
但是族群存续，而自己的基因没办法延续，那也没有意义
所以我们必须对外为族群竞争，对内跟群内的个体竞争
想像有一个社会有完美的制度保障每个人都权益，这只是幻想而已
最终我们都需要为自己着想
所以如果我是为政者，我大概不会让同性或是近亲结婚
因为这很有可能违反族群利益，从而间接影响到我的利益
但是如果我是同性恋，我大概就会同意，理由很简单，因为我个人利益大於族群利益
所以最好的政策，就是有利於为政者，又有利於族群的
而近亲结婚很明显不是
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The heart has its reasons that reason does not know.
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1F：推 skyviviema: 霸凌这种事情不管什麽理由都可以存在 拿来当作同性恋 05/03 02:13
2F：→ skyviviema: 造成的社会成本实在有点过头 05/03 02:14
3F：推 gamer: 个人主义导向社会崩坏?不知道怎麽会得到这种结论。 05/03 02:14
4F：→ skyviviema: 反倒是近亲衍伸出的家庭关系混乱才真的有很多社会成本 05/03 02:14
5F：→ gamer: 我也从没听过离婚的成本和阶级流动的机会有关的说法，一般 05/03 02:16
6F：→ skyviviema: 父母可以娶嫁子女 兄弟姊妹彼此可以结婚 那近亲性侵的 05/03 02:17
7F：→ gamer: 认为阻绝阶级流动最大的问题在於裙带资本主义的程度，一个 05/03 02:17
8F：→ gamer: 国家裙带资本主义越严重，资本世袭的问题也就越大。 05/03 02:17
9F：→ gamer: 除此之外，新自由主义也往往被认是促进裙带资本主义的推手 05/03 02:18
10F：→ skyviviema: 界定是否更加模糊?又或着家庭成员之间存在着可转换成 05/03 02:18
11F：→ Equalmusic: @skyviviema 这边只是举例，实际上什麽东西都可能是 05/03 02:18
12F：→ skyviviema: 伴侣的可能性 这样的家庭环境会有利孩童成长吗? 05/03 02:18
13F：→ Equalmusic: 社会成本。立法也是社会成本，最後这些成本要在某些 05/03 02:18
14F：→ Equalmusic: 地方获利 05/03 02:18
15F：→ Equalmusic: 我个人不排斥同性恋结婚，我觉得对社会没什麽影响 05/03 02:19
16F：→ gamer: 而英国曾经是最奉行新自由主义的国家之一。 05/03 02:19
17F：→ skyviviema: 解决任何形式的霸凌本来就是国家政府的义务 根本不该 05/03 02:20
18F：→ skyviviema: 视为是一种"社会成本" 05/03 02:20
19F：→ Equalmusic: @gamer 我认为 broken family 是造成 broken society 05/03 02:20
20F：→ Equalmusic: 的主因 05/03 02:20
21F：→ Equalmusic: 为什麽东伦敦晚上没敢去？要说那边的家庭都 live 05/03 02:21
22F：→ Equalmusic: happily ever after, 我还真是很难相信 05/03 02:21
23F：→ Equalmusic: 当然因果关系是另外一回事，这边只是我个人见解而已 05/03 02:21
24F：→ Equalmusic: @skyviviema, 国家政府的义务是人民赋予的 05/03 02:22
25F：→ Equalmusic: 究竟这个义务要延伸到什麽程度也是因地而异 05/03 02:22
26F：推 skyviviema: 霸凌本身几乎可以说是违法 哪里有什麽程度问题? 05/03 02:24
27F：→ Equalmusic: 最终国家的资源是有限的，把时间跟资源的外部限制拿 05/03 02:24
28F：→ Equalmusic: 掉，单纯讨论应然其实没什麽意义，因为永远没办法 05/03 02:24
29F：→ Equalmusic: 实践 05/03 02:24
30F：→ skyviviema: 难道会因为霸凌的对象不同就有不同的"程度"? 05/03 02:25
31F：→ Equalmusic: @skyviviema 你要先定义罢凌，然後再定义是哪个国家 05/03 02:25
32F：→ Equalmusic: 的法。不然什麽是罢凌？怎样才叫违法？ 05/03 02:25
33F：→ skyviviema: 例如公然污辱算不算违法? 05/03 02:25
34F：→ Equalmusic: 你前面把 scale 放到国家政府的 level 05/03 02:26
35F：→ Equalmusic: 但是其实你只是在谈台湾的情况而已不是吗？ 05/03 02:27
36F：→ skyviviema: 而且即使霸凌采取的手段不违法 在道德上也不该存在 05/03 02:27
37F：→ Equalmusic: 我想道德已经超过这个议题的范畴了 05/03 02:28
38F：→ Equalmusic: 而且我也不是道德实在论者，不方便辩论这个议题 05/03 02:28
39F：→ skyviviema: 你自己都说霸凌会造成国家的社会成本 难道政府不该采 05/03 02:28
40F：→ skyviviema: 取教育或其他手段降低这种行为? 05/03 02:29
41F：→ skyviviema: 就好比要提倡安全性行为一样 05/03 02:29
42F：→ Equalmusic: 我没有说政府不应该阻止罢凌，但是政府要做的事情很多 05/03 02:29
43F：→ Equalmusic: 而行政资源是有限的，我想说的只是，最後一切政府的行 05/03 02:30
44F：→ Equalmusic: 为，其实都是资源分配和利益导向的结果这一点而已 05/03 02:30
45F：→ skyviviema: 所以我才说回归霸凌的本质就是错的 不该分对象 05/03 02:30
46F：→ skyviviema: 把霸凌这种行为消除 任何族群的存在都不是问题 05/03 02:31
47F：→ Equalmusic: 这一点我一直都没有反对。但是如果分对象可以节省国家 05/03 02:32
48F：→ Equalmusic: 成本，国家就会用各种名目来节省成本，这是不争的事实 05/03 02:32
49F：→ skyviviema: 你这讲法很奇怪 霸凌就霸凌 难道政府还要分成残障霸凌 05/03 02:32
50F：→ skyviviema: 同性恋霸凌 单亲家庭霸凌来处理吗? 05/03 02:32
51F：→ Equalmusic: 应不应该是哲学问题，哲学问题不会考虑到怎麽操作 05/03 02:33
52F：→ Equalmusic: 当碰到操作的时候就会有很多 trade-off，这是必然的 05/03 02:33
53F：→ Equalmusic: 一点也不奇怪，印度政府不就是这样子做吗？ 05/03 02:33
54F：推 skyviviema: 结果印度是什麽样的国家? 05/03 02:34
55F：→ skyviviema: 还有 明明只要谴责"霸凌"本身就可以一劳永逸的事 05/03 02:36
56F：→ Equalmusic: 你觉得台湾好，是因为你的价值观使然。印度人未必这 05/03 02:36
57F：→ Equalmusic: 麽觉得。到最後你还是要回到道德实在论的辩证 05/03 02:36
58F：→ Equalmusic: 那就没什麽意思了。每个人都可以有自己的道德选择 05/03 02:36
59F：→ Equalmusic: 但是最後实践起来都是一样的。为别人牺牲是有限度的 05/03 02:36
60F：→ skyviviema: 不好意思 印度人一直都有在抗议 05/03 02:37
61F：→ Equalmusic: 一个社会主义的社会，不可能只有一个人工作，其他人 05/03 02:37
62F：→ Equalmusic: 领救济金。somebody has to put food on the table. 05/03 02:37
63F：→ skyviviema: 你越扯越远 不奉陪了 05/03 02:38
64F：→ Equalmusic: 也有人在抗议为什麽还没把基督徒杀光，那能代表什麽？ 05/03 02:38
65F：→ Equalmusic: 框架就是资源有限跟分配原则，是你自己没看懂罢了 05/03 02:39
66F：推 skyviviema: 真的 我真的没看懂谴责霸凌就谴责霸凌 还需要需要分配 05/03 02:41
67F：→ skyviviema: 资源才能谴责这种恶质的行为 05/03 02:42
68F：→ Equalmusic: 如果靠道德号招就能制止罢凌，那政府应该请你去当顾问 05/03 02:42
69F：→ Equalmusic: 你可以开一个道德劝说公司，专门当各国政府的外包 05/03 02:44
70F：→ Equalmusic: 如果付你几千万美金就能制止一个国家的罢凌现象 05/03 02:45
71F：→ Equalmusic: 那真是太便宜了 05/03 02:45
72F：→ Wengboyu: 我也没办法认同同性婚姻的养子 等同被霸凌的社会成本 05/03 04:48
73F：→ Wengboyu: 那跟把种族歧视视为社会成本，进而反对其他种族进入一样 05/03 04:52
74F：→ Wengboyu: 因为差异性产生的社会成本，而拒绝其存在，从根本来说是 05/03 04:53
75F：→ Wengboyu: 非常奇怪也不合理的 05/03 04:55
76F：→ Equalmusic: 社会成本不会因为你认同和不认同就变成是或不是 05/03 10:16
77F：→ Equalmusic: 所有的消耗都是成本，所有的获得都是收益 05/03 10:16
78F：→ Equalmusic: 国家的运作方式就跟公司一样，收益大於成本的决策就会 05/03 10:16
79F：→ Equalmusic: 被实践。有的时候不容易看清楚，因为每个决策都做了好 05/03 10:17
80F：→ Equalmusic: 几层包装 05/03 10:17
81F：→ Equalmusic: 所以并不会因为同性婚姻的养子会变成社会成本 05/03 10:18
82F：→ Equalmusic: 就拒绝其存在。而是当容纳其存在的社会成本小於 05/03 10:18
83F：→ Equalmusic: 接纳他的时候会存在 05/03 10:18
84F：→ Equalmusic: 或是接纳他的时候产生的收益大於拒绝他的时候 05/03 10:19
85F：→ Equalmusic: 也会存在 05/03 10:19
86F：推 Ebergies: 一味的一直讲成本和利益太怪了吧, 独裁国家很多方面也很 05/03 16:06
87F：→ Ebergies: 省社会成本, 这样也该要支持吗? 05/03 16:07
88F：→ Ebergies: 社会最终应该要实现某种除了利益之外的价值 05/03 16:09
89F：→ Ebergies: 或者换个方向说, 成本利益计算, 也该把价值计算进去, 而 05/03 16:10
90F：→ Ebergies: 非单纯的金钱 05/03 16:10
91F：推 behemoth: 1.原po只是举例如果发生霸凌的事，那就会是一个社会成本 05/04 03:08
92F：→ behemoth: 大家一直执着於这一点真的是很奇怪 05/04 03:08
93F：→ behemoth: 2.是义务的东西也是需要「花成本」去解决的 05/04 03:09
94F：→ behemoth: 假如真的存在「同性养子被霸凌」的事实，却可以不花费任 05/04 03:10
95F：→ behemoth: 何一丁点的成本就去变更这事实，这是不可能的 05/04 03:10
96F：→ behemoth: 3.我觉得大家可以针对言语受侵犯而提出个人的看法 05/04 03:11
97F：→ behemoth: 这样在讨论的时候我们就知道可以换个方式举例 05/04 03:11
98F：→ behemoth: 好比说我们可以换成「异性恋的下一代是受排挤的」 05/04 03:12
99F：→ behemoth: 但是不要把「理性上的问题」和「尊重上的问题」混为一谈 05/04 03:13
100F：→ behemoth: (注意！我不是说「尊重」不重要，而是不要混为一谈) 05/04 03:13
101F：推 skyviviema: 就算顺着原po的意思把霸凌当作一种社会成本好了 05/04 10:04
102F：→ skyviviema: ，当一个社会已经共识霸凌的本身就是错误的行为， 05/04 10:04
103F：→ skyviviema: 那麽这个成本即是国家的必要成本，是必须持续付出 05/04 10:04
104F：→ skyviviema: 解决的问题，而不是一旦有新族群产生，就将之视为 05/04 10:04
105F：→ skyviviema: 新成本，甚至还是当成阻挡的理由，这是一件很矛盾 05/04 10:04
106F：→ skyviviema: 的事。还有同楼下推文，历史上要消除歧视，都是法 05/04 10:04
107F：→ skyviviema: 案走在先，让”合法”成为不能歧视某族群的有力後 05/04 10:04
108F：→ skyviviema: 盾，才更容易去消除社会中的歧见 05/04 10:04
109F：→ Equalmusic: 国家的问题并不是一个是非的问题，而是一个最佳化的 05/04 16:06
110F：→ Equalmusic: 问题。我们都知道教育很重要，但是你觉得教育跟生计 05/04 16:07
111F：→ Equalmusic: 哪个重要？小孩要先能活下来，才能谈教育 05/04 16:07
112F：→ Equalmusic: 处理罢凌问题需要钱，我们的师资能不能处理这个问题？ 05/04 16:08
113F：→ Equalmusic: 不能的话是不是要改革高等教育？是不是要改革师资选任 05/04 16:08
114F：→ Equalmusic: 制度？除了学校老师之外，学校的同学为什麽会罢凌？ 05/04 16:08
115F：→ Equalmusic: 跟家庭教育也有关系。无论你用什麽方法做行销去改变 05/04 16:09
116F：→ Equalmusic: 无论是老师还是家长还是学生的意识型态，都需要经费 05/04 16:09
117F：→ Equalmusic: 到底谁要出这个钱？ 05/04 16:09
118F：→ Equalmusic: 总不会有人以为政府的钱用不完吧？ 05/04 16:10
119F：→ Equalmusic: 人类的社会的价值都是由利益系统建立起来的 05/04 16:11
120F：→ Equalmusic: 有些为了自利，有些是为了共生，但是本质都是一样的 05/04 16:11
121F：→ Equalmusic: 如果民主国家的公民都只会短浅的看到自己关心的问题 05/04 16:14
122F：→ Equalmusic: 那民主制度注定就是 elect and regret 的死循环 05/04 16:14
123F：推 skyviviema: 你很坚持要把每个族群产生的霸凌分开看才会一直觉得有 05/04 18:28
124F：→ skyviviema: "新成本" 而我强调的是教育民众"不管对象是谁都不该 05/04 18:29
125F：→ skyviviema: 霸凌" 我认为这是可以统一解决的事情 关注霸凌本身即 05/04 18:29
126F：→ skyviviema: 可 无须分门别类 这才是比较有效率的地方吧? 05/04 18:30
127F：→ skyviviema: 难道你认为老师只能处理单亲家庭霸凌问题却无法处理 05/04 18:30
128F：→ skyviviema: 同性恋家庭的霸凌问题 而无法以"无论如何霸凌就是错误 05/04 18:31
129F：→ skyviviema: 的方式来教育人? 05/04 18:31
130F：→ skyviviema: 当一个人学会尊重不同族群之後 不管往後遇到什麽新族 05/04 18:34
131F：→ skyviviema: 群也比较容易用理性的态度面对 这才是最符合你所谓省 05/04 18:37
132F：→ skyviviema: 本的做法吧? 05/04 18:37
133F：→ behemoth: 我不太同意你的论点。E大探讨的关点从来不是依族群来分 05/04 19:23
134F：→ behemoth: 而是今天有一个政策叫做「同性婚」，而同性婚必然会出现 05/04 19:24
135F：→ behemoth: 同性养子的相关问题。这是依政策实施的前後来看 05/04 19:24
136F：→ behemoth: 不是依族群。 05/04 19:25
137F：→ behemoth: 我并不是说S大你的理念不对，但你探讨的方向越来越往 05/04 19:26
138F：→ behemoth: 「小孩子本来就是会哭闹，因此我不需要解决小孩子哭闹所 05/04 19:27
139F：→ behemoth: 产生的问题当一回事」 05/04 19:27
140F：推 skyviviema: 他是说同性养子会被霸凌 霸凌需要社会成本 05/04 19:34
141F：→ skyviviema: 那请问单亲家庭孩子会不会被霸凌? 外籍配偶後代会不会 05/04 19:35
142F：→ skyviviema: 被霸凌? 我认为这些霸凌都是用同样的教育可以解决的 05/04 19:35
143F：→ skyviviema: 就是教人学会尊重不同族群 05/04 19:36
144F：推 behemoth: 是，所以你应该回覆他的是「同性养子被霸凌的比例不高」 05/04 19:36
145F：→ behemoth: 而不是「反正都要解决，所以就不用讨论」 05/04 19:37
146F：→ skyviviema: 我真不知道我的话哪里可以被你误解成我认为霸凌不需要 05/04 19:37
147F：→ skyviviema: 解决? 05/04 19:37
148F：→ behemoth: 然後E大从来就没有提过问题不能被解决这种事 05/04 19:38
149F：→ skyviviema: 抱歉我看错了 我的意思是说 霸凌就是霸凌，解决方式 05/04 19:38
150F：→ skyviviema: 是一样的 既然是一样的 就不需要特别去提同性养子霸凌 05/04 19:38
151F：→ skyviviema: 该怎麽解决 外籍配偶子女的霸凌该怎麽解决 05/04 19:39
152F：→ behemoth: 所以S大，我觉得这是大家对於文字上使用的问题XD 05/04 19:40
153F：→ behemoth: 你所谓的「不需要特别去提」跟我所谓的「不需要解决/面 05/04 19:40
154F：→ behemoth: 对」，其实就是指同一回事啊～ XD 05/04 19:40
155F：推 skyviviema: 不好意思我真的无法理解为什麽你会解读成同样的意思 05/04 19:41
156F：推 behemoth: 因为这问题本来就是源自同性婚而来，但你又觉得不该绑一 05/04 19:43
157F：→ behemoth: 起提，我觉得这就是大家有纷争的地方 05/04 19:43
158F：→ behemoth: 我觉得我用自己的方式表达，我会说「同性养子或许会产生 05/04 19:45
159F：→ behemoth: 霸凌的问题，但是监於同性婚所主张的婚配自由带来的利益 05/04 19:45
160F：→ behemoth: 远远凌驾於这之上，所以同性婚应该开放，也因此无需特别 05/04 19:46
161F：→ behemoth: 讨论霸凌问题」 05/04 19:46
162F：→ behemoth: 这可能跟S大的想法有出入，不过我觉得这可能比较接近您 05/04 19:47
163F：→ behemoth: 的想法。至於E大，他所采取的主张是站在一种「我现在还 05/04 19:47
164F：→ behemoth: 能决定是不是要采取同性婚，因此我需要衡量一下利弊」 05/04 19:48
165F：推 skyviviema: 我认为同性养子可能产生霸凌，但霸凌本来就是社会一直 05/04 19:51
166F：→ skyviviema: 要去解决的事情 解决方式也一样 所以不用提出来当作新 05/04 19:52
167F：→ skyviviema: 产生的问题 05/04 19:52
168F：→ Equalmusic: 感谢 behemoth 帮我澄清，附带一提，我赞成同性婚 05/05 12:32
169F：→ Equalmusic: 而且我也不认为同性婚造成的社会成本会很大 05/05 12:32
170F：→ Equalmusic: 但是连这些问题都不想的人，根本没资格提出主张 05/05 12:32
171F：推 skyviviema: 你所谓的社会成本如果主要是指霸凌 我依旧无法接受这 05/05 19:20
172F：→ skyviviema: 一点是当作阻挡开放的理由之一 原因已经说得很明白了 05/05 19:21
173F：→ skyviviema: 我并不觉得B帮你澄清了什麽 05/05 19:21
174F：→ skyviviema: 我不知道可不可以用移民的方式来比拟 但是我还是试着 05/05 19:24
175F：→ skyviviema: 用这样的方式 假设一个国家开放外国人移民 但却因为本 05/05 19:25
176F：→ skyviviema: 国人对A国比较有好感 对B国有厌恶感 所以开放B国会造 05/05 19:25
177F：→ skyviviema: 成B国人被霸凌 所以我们应该等国内接受B国人才能开放 05/05 19:25
178F：→ skyviviema: B国移民 而不是反过来教育人民无论是哪国人都不该有霸 05/05 19:26
179F：→ skyviviema: 凌行为? 05/05 19:26
180F：→ skyviviema: 之後还有C国D国，要一个一个等国民都接受各国才能一一 05/05 19:27
181F：→ skyviviema: 开放? 这也未免太耗时间成本 而且就道德上是有矛盾的 05/05 19:27
182F：→ skyviviema: 当一个族群被认定有资格与其他族群享有同等权利时 就 05/05 19:28
183F：→ skyviviema: 应该以平权为优先 这才是最有效率改变国民观感的方式 05/05 19:29