: 當然我開頭的問題是反應了廢死的基本理念就是國家無權剝奪人民的生命 : 而且死刑不是自殺 所以死刑是被別人判決的 這是很自然的事情 好啦，所以說啦，果然終究遇到價值觀的不同了 廢死認為國家無權剝奪人民的生命 但是可以為了人民"不得已"地剝奪他國人的生命唷 廢死覺得這兩者不能相提並論 但我不這麼覺得，所以這一點還是打住好了，價值觀是最難改變的事 刑罰是被別人判決的沒錯，但是界線是自己踩的 這裡你也不用再說界線是怎麼訂的，被有心人濫用造成不公平怎樣 其他罪可能很難界定啦，但如果先將死刑範圍定在"某種程度的泯滅人性行為" 狀況會有這麼曖昧不明嗎？ 直接面對討論一下什麼叫做"泯滅人性行為"好嗎? : 我想如果你要論述死刑是自己決定的 那我想提個關鍵字 就是歧視 歧視喔?又再談過去 你先告訴我現在台灣有哪些死刑犯是因為歧視而被判死好了 : 另外 : 請問一下死亡可以負起什麼責任？ : 最基本的法律規範了責任能力始於出生終於死亡 : 所以死亡是捨棄責任而不是負責 : 死亡無法對任何行為負起責任 所以死刑也無法為任何行為負責 你認知中的負責和我認知中的負責或許不太一樣 把別人的命當遊戲殺一殺之後，關在監獄裡一輩子又能負什麼責? 死刑(失去生命)所延伸出來的意義，反而是這人生命中最有效的負責 : : 我不是在講挪威，是部分已廢死的國家 : : 恢復死刑這個關鍵字可以讓你找到一些訊息 : 不好意思 請問是哪個國家？ 如果是伊斯蘭國家跟亞洲國家我就不回應了 英國和德國都有，當然這是人民的意見 : : 死刑到底是不是跟殺人犯做一樣的事。那是價值觀的問題 : : 你認為是，還有別人認為不是 : : 像我就認為死刑的存在對於重視生命是有正面意義的 : : 不然又要跳針成監禁是否也是在做跟妨礙自由的人一樣的事 : : 這已經討論過很多次了，不想再進入這個迴圈 : 請問是什麼正面意義？ 殺死一個人對於重視生命會產生怎麼樣的正面意義？ : 請不要告訴我不殺會有負面意義 我想知道你說的正面意義是什麼？ : 另外 如果你認為這是迴圈 請把你認為的迴圈描述一下吧 : 我們可以避免用這樣的迴圈方式討論 意義在於建立價值觀 相對於廢死 "不管我是為了什麼理由而殺人、殺了多少人，我的生命都值得被保護，國家說的" 甚至是按你說的關20年： "不管我是為了什麼理由而殺人、殺了多少人，國家說只要關20年就可以自由囉" 那麼"不尊重他人生命者，最嚴重的代價就是失去自己的生命"可能比較有利社會 至於廢死認為"國家不能奪取人民的生命"就是尊重生命的最好典範 認為這樣的價值觀更有利社會穩定 我也只能說這觀點好像以為人民都是君子都是天使 : : 是喔，可是我敢大膽預測未來這些菁英重新檢討這件事 : : 當然，這是我個人的想法，你可以不用理會 : 歐洲都不會檢討的 會認為有必要檢討的只有亞非伊斯蘭世界的國家 那我們就看看未來會怎麼樣吧 : : 你不相信的話，你可以再提一次廢死比較有效益的觀點 : : 我可以試著反駁，其實我就是在等你提耶 : : 雖然能提的大概也都不出我所料就是了 : 再麻煩回應一下 什麼叫做合理？ : 如果研究證據指出死刑使用對社會弊大於利 你認為死刑不合理嗎？ : 另外 我不會提廢死比較有效益 我講的是死刑對社會弊大於利 : 關鍵字是 林春金 死刑存廢之探討 (本來全文在研考會網頁可以下載...) 不好意思我按照你的關鍵字查不到東西，是否能直接提供? 什麼叫合理我以為我已經講很多次了 還有"合理的情況"不見得就符合效益 你用符不符合效益談一件事情合不合理，都不覺得在邏輯上是有問題的嗎 如果目前時空條件下執行死刑真的弊大於利 那也只能說為了效益可以放棄死刑，這是一種對現實的妥協 : : 所以我個人認為合理的部分在於刑罰有一部分該是"為自己的行為負責" : : 我認為有些罪行嚴重到終身監禁都不夠負責 : 如果死刑合理的理由是 犯罪者必須接受比終身監禁還要嚴厲的處罰才適當 : 那請問如何判斷刑罰與行為之間的關聯？ 請問徒刑七年與重傷害是如何決定的？ : 為什麼重傷害與貪污、強盜可以對應到徒刑的年數？ : 同樣是貪污 台灣的刑期與大陸的刑期 日本的刑期都不一樣 : 以上這叫做相對應報 : 也就是法律系統性的把罪行跟刑罰分級對照 就像文官職等跟薪俸對照一樣 : 都是某種武斷的對應 而且也都一定有個上限 : 當發生了更嚴重的罪行 仍然只能用上限來處罰 有了更高的職位 也只有上限的薪俸 : 而這種相對應報的概念下 這個刑罰上限並無法證成死刑的存在合理性 : 簡單來說 這個論述的精神是: 你都可以接受偷東西關三年了 為什麼不能接受最高刑罰不是死刑 好嘛，所以我們可以好好地針對一下何謂"泯滅人性行為"做討論嗎? 有討論才會有結果 假設討論出來認為"泯滅人性行為"的界線曖昧不明不宜界定那也OK嘛 不過，目前有死刑的狀況下法官都還可以下判決， 為什麼在你口中就變成判死刑沒有合理的根據? : : 等他殺了很多人再殺他 : : 因為我講求的是人要為自己的行為負責 : : 還沒殺人是要他負什麼責? : : 再說，如果環境對這種人沒影響的話 : : 那每個天生腦部異常或後天腦部異常的人應該人人都是變態殺人犯 : : 但事實上沒有，即使他們會有行為偏差的狀況沒錯，但沒有每個都是殺人犯 : : 所以我認為"死刑是專門用來對付這種腦部異常的人"說法是不成立的 : 你完全理解錯誤 我的立場是要廢除死刑 我何必論述什麼死刑專殺腦部異常的人？ : 難道我證明了死刑專殺腦部異常的人 可以導引到什麼醫學法律可以廢除死刑嗎？ : 所以我根本就不可能如此論述 : 以你所講求的 人要為自己的行為負責 : 但是人被不是自己的行為所造成的傷害 比如說一根鋼筋意外飛來砸到頭 造成腦傷 : 從此失去人性 請問這樣的人為什麼還需要為自己的行為負責? : 事實上在多數國家 腦傷患者都是無行為能力人 不需要為自己的行為負法律責任 如果是在無行為能力狀態下犯罪的話 這種情況本來就不會被判死刑 所以你舉這個例子意義何在？ 我想討論的"泯滅人性" 就是在於一個人在有行為能力之下，經由"決策"的過程做了泯滅人性的行為 可是你卻一直提一些很明顯就不是我想討論的範圍來混淆視聽，這樣討論真的很累 我們可以具體一點嗎? 例如為了滿足性慾到處姦殺人是不是泯滅人性? 或是為了享受人類死前掙扎的快感而連續殺人是不是泯滅人性? 為了滿足口腹之慾殺人來吃是不是泯滅人性? : : 我不知道你是故意要簡化成只有法官決定還是真的要討論 : : 你的質疑其實也等於是在質疑法律的制定 : : 現行法律是由誰來決定的？他們是憑著什麼代表國民制定出那樣的法律? : 我不知道我哪裡寫不清楚了 那我就不用問句好吧 : 我認為 : 任何一個人都不應該決定任何一個別人泯滅人性 不論這人是總統法官學者還是笨蛋 : 所以讓一個法官決定一個罪犯泯滅人性而該死是不對的 : 讓三個法官來決定也不會是對的 讓更多法官來決定 也不會是對的 所以死刑判決也不會是對的 : 另外 反映社會價值觀的觀點通常是以衡平法為基礎的英美法系的觀點 : 他們認為是否有罪必須回歸到普遍的社會價值觀 所以與死刑有關的重罪必須由大陪審團來決定是否有罪 : 而大陪審團的意思就是不認為法官可以反映社會價值觀 必須由隨機挑選的民眾來反映 : 再多的法官都只是表現法官的價值觀 而不是社會價值觀 : 解釋這個的目的是告訴你 質疑法官不反映社會價值觀 不代表質疑民主立法 而法官也從來不代表國民 哪讓一個法官決定誰該關一輩子也很不公平對吧? : : 所以說人民的價值觀需要改變啊 : : 但是當監獄環境改得比一般人民還好，那人民會心理不平衡，也是情有可原吧 : : 而且陳水扁的問題主要又不是在硬體的環境 : : 而是管理者的素質 : 請循其本 是你說現在無法主動讓罪犯生不如死 老實說 我不知道為何你如此肯定 我是說理論上，那種制度可以改善的問題不該是討論的重點 只要終身監禁的目的不在於讓人生不如死，那就是比死刑還要多了一點仁慈 : : 為什麼刑罰就一定要有矯治、重整、復歸的效果？ : : 或著換句話說，有沒有什麼行為嚴重到不該給這種人矯治、重整、復歸的機會? : : 我還以為這一點我之前的推文已經有針對這點說明了 : : 如果你認同刑罰有一部分是在於"為自己的行為負責"的話 : : 就可以回歸到本文最初的回覆 : : 如果你認為刑罰一定要包含矯治、重整、復歸 : : 那我覺得再討論下去會開始產生價值觀分歧的問題 : 上面已經有回應了 為自己的行為負責 可以用相對應報的概念理解 : 比如說斷人手腳關7年 偷竊關3年 在台灣的大家 不管怎樣 也就接受了 : 換了別的國家 斷人手腳關12年 小偷關2年 該國人也會接受 : 那既然不同國家 可以對不同行為對應到不同處罰 也同樣合理 : 那同樣都是泯滅人性的行為 對應到不同處罰(死刑與非死刑) 也會同樣合理 : 所以為自己行為負責並不代表死刑就是應該存在的 所以又回到人民價值觀的問題了是嗎 台灣人民認為泯滅人性的罪犯該判死刑 歐洲認為泯滅人性的行為也該保障他的生命 所以在你看來台灣人的價值觀比較不合理嗎? 老實說我還真的看不懂你提這段的因果關係在那，可不可以再講得白話一點? : : 真的可以嗎?我真的可以去執行嗎？你能幫我引介嗎? : : 預設每個人對殺人都有罪惡感，是一件很不符現實的事唷 : 我無法引介 但是很顯然你沒有看過相關的資料與紀錄 : 大多數國家在執行死刑時 都會設法讓執行者免於直接殺人 就是為了避免執行者的心理創傷 : 而且這種心理創傷是很普遍的 除了法警之外 戰場上的退伍軍人也是這類問題的常見受害者 好厲害喔，你好清楚我都顯然沒了解過相關資訊喔 可能你也覺得我不知道日本絞刑按鈕有三個吧～ 執行死刑者該由什麼樣心理素質的人去執行，或著該怎樣降低 都是制度上的問題 如果這件事能靠制度改善到讓人接受的程度，那就不是廢不廢死的重點 : : 所以這部分也跟價值觀有關，而不是死刑本身的問題 : : 別的國家有，台灣有一天也可能會接受 : : 就像安樂死一樣 : 請循其本 是你在說麻醉槍決很溫柔 然後有人提議更溫柔的 藥劑殺人 : 我只是告訴你 你認為更溫柔的做法 真的能做的人不願意做 而且很明顯的不願意的理由就是粗暴不溫柔 我是說"相對溫和" 至少比你訴諸主觀情感說活著很痛苦、殺人很痛苦 我的舉例還算有個比較的基準 而且我認為能做或不能做果然還是在於執行者的心理素質、價值觀 : : 活著很痛苦哪你幹嘛要那些罪犯活著? : : 然後每次談論到這一點，就會開始說所以我反對終身監禁啊 : : 等你證明不管是多兇惡的罪犯都只要關20年對社會來說是利大於弊再說吧 : : 而且你也不見得知道殺掉一個該為自己行為負責的快樂殺人犯，是痛苦還是快感或著無感? : : 每個人的感受真的不同，不用去預設 : 請循其本 是你以為你知道我要講什麼 但是其實你完全猜錯 : 我也不知道你是跟哪邊來的廢死人士討論這個問題? : 你以為的廢死論點都算是相當淺薄的想法 接著你就搞得一副自己很了解的樣子 : 我也用你的說法 : 每個人感受不同 所以任何一個罪大惡極惡貫滿盈泯滅人性的人都有人認為他有活著的價值 : 你不用去預設整個社會都會對某行為會有全部一樣的的價值觀 不用去預設 我哪有預設整個社會會有統一的價值觀? 我一直都在強調談論廢不廢死會有價值觀上的歧異 我想討論的則是哪個價值觀佔優勢會比較有利整個社會 至於後面我都承認那只是預防性回應了，並沒有真的認為自己知道你在想什麼 就當我這邊出錯可以嗎? : : 好吧，我承認這邊的回覆是預防性的 : : 如果你剛好這麼想的話，就可以不用回應了 : 你又不懂廢死的論點 還被你說剛好這麼想 講得好像是我的想法跟你一樣 真是令人難以接受 好啦我似乎不懂廢死的論點，我對廢死認知很膚淺 (雖然我也沒看到你做出什麼超乎我對廢死認知的深刻回應) 那請問我可以不要再回應了嗎? 就當我不是個理性的支持死刑者好了 如果被這樣認為就可以省下我回應的時間的話 似乎比較符合我在時間運用上的效益 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.78.102 ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/ask-why/M.1419834462.A.E80.html ※ 編輯: skyviviema (114.43.78.102), 12/29/2014 14:39:36 應該這麼說 有人主張"生命權至高無上不可剝奪"，所以不能有死刑，否則違反這個原則 可是生命權卻又在"戰爭中為保衛國家殺人"或"自衛殺人"的情況中破了例 也就是說，這個原則其實"允許存在例外" 那麼接下來想反過來討論"死刑是否也可以是例外之一"，至此請問有哪裡不OK嗎? 這又不是"因為A可以所以B當然也可以"的這種A=B的類比 而是既然這個原則裡可以有A例外，那當然也可以主張"將B納入例外" (至於B能不能納入例外，就是要討論的點啊) 所以當然沒有什麼偷換概念的問題 真要說偷換概念喔 把合法的死刑和非法的殺人比在一起，說是一種侵犯、暴力，是和殺人犯做一樣的事 這才真的是不折不扣的偷換概念吧? 是喔?我第一次聽到有廢死主張冤獄不是問題耶!? 但看來上面推薦閱讀的"死刑存廢之探討"跟你的看法不同呢 (節錄自死刑廢止論) 三、從司法實務立場規察: (一)錯殺無辜:法院之判決係由人為,人非聖賢孰能無過,縱法 官明察秋毫,難免判決不無有誤,或因刑事司法人員之求功心切,或 因行為人不實之自白,或因證人之虛偽證言,或因鑑定之錯誤‥‥ 等等均可能造成裁判上之錯誤。死刑一旦執行,錯段無辜,將無救濟 方法,造成遺憾。 那個......犯罪率只是廢死討論的範圍之一吧 不好意思，你似乎沒有察覺到所謂的"天賦人權"本身就是一種價值觀 在這個觀念被提出來且普及之前，哪個國家在跟你講人權? 在我看來天賦人權也就是因為比君權神授、奴隸主義更有利全人類社會 這個價值觀才會佔優勢，成為主流 既然是人提出的，就沒有什麼是絕對的，最終還是看什麼制度最有利 不然強迫國民服兵役，從事跟戰爭、殺人有關的職務，又限制役男出境 說起來其實也有違個人自由權啊 與其說我要大家支持死刑 還不如說我受不了死刑被過度汙名化(就像我也不贊同錯把死刑當萬靈丹一樣) 所以想要用別於廢死的價值觀看待死刑這件事 至於要廢死或不廢死 如果死刑真的弊大於利，廢死真的比死刑有利 如果死刑再怎麼透過改善制度都無法達到利大於弊的程度、無法優於廢死制的話 我本來就沒有很堅持非死刑不可啊 只是我對於廢死目前口中的"無法改善"抱著存疑的態度就是了 ※ 編輯: skyviviema (114.45.104.142), 01/02/2015 00:23:51