: 当然我开头的问题是反应了废死的基本理念就是国家无权剥夺人民的生命 : 而且死刑不是自杀 所以死刑是被别人判决的 这是很自然的事情 好啦，所以说啦，果然终究遇到价值观的不同了 废死认为国家无权剥夺人民的生命 但是可以为了人民"不得已"地剥夺他国人的生命唷 废死觉得这两者不能相提并论 但我不这麽觉得，所以这一点还是打住好了，价值观是最难改变的事 刑罚是被别人判决的没错，但是界线是自己踩的 这里你也不用再说界线是怎麽订的，被有心人滥用造成不公平怎样 其他罪可能很难界定啦，但如果先将死刑范围定在"某种程度的泯灭人性行为" 状况会有这麽暧昧不明吗？ 直接面对讨论一下什麽叫做"泯灭人性行为"好吗? : 我想如果你要论述死刑是自己决定的 那我想提个关键字 就是歧视 歧视喔?又再谈过去 你先告诉我现在台湾有哪些死刑犯是因为歧视而被判死好了 : 另外 : 请问一下死亡可以负起什麽责任？ : 最基本的法律规范了责任能力始於出生终於死亡 : 所以死亡是舍弃责任而不是负责 : 死亡无法对任何行为负起责任 所以死刑也无法为任何行为负责 你认知中的负责和我认知中的负责或许不太一样 把别人的命当游戏杀一杀之後，关在监狱里一辈子又能负什麽责? 死刑(失去生命)所延伸出来的意义，反而是这人生命中最有效的负责 : : 我不是在讲挪威，是部分已废死的国家 : : 恢复死刑这个关键字可以让你找到一些讯息 : 不好意思 请问是哪个国家？ 如果是伊斯兰国家跟亚洲国家我就不回应了 英国和德国都有，当然这是人民的意见 : : 死刑到底是不是跟杀人犯做一样的事。那是价值观的问题 : : 你认为是，还有别人认为不是 : : 像我就认为死刑的存在对於重视生命是有正面意义的 : : 不然又要跳针成监禁是否也是在做跟妨碍自由的人一样的事 : : 这已经讨论过很多次了，不想再进入这个回圈 : 请问是什麽正面意义？ 杀死一个人对於重视生命会产生怎麽样的正面意义？ : 请不要告诉我不杀会有负面意义 我想知道你说的正面意义是什麽？ : 另外 如果你认为这是回圈 请把你认为的回圈描述一下吧 : 我们可以避免用这样的回圈方式讨论 意义在於建立价值观 相对於废死 "不管我是为了什麽理由而杀人、杀了多少人，我的生命都值得被保护，国家说的" 甚至是按你说的关20年： "不管我是为了什麽理由而杀人、杀了多少人，国家说只要关20年就可以自由罗" 那麽"不尊重他人生命者，最严重的代价就是失去自己的生命"可能比较有利社会 至於废死认为"国家不能夺取人民的生命"就是尊重生命的最好典范 认为这样的价值观更有利社会稳定 我也只能说这观点好像以为人民都是君子都是天使 : : 是喔，可是我敢大胆预测未来这些菁英重新检讨这件事 : : 当然，这是我个人的想法，你可以不用理会 : 欧洲都不会检讨的 会认为有必要检讨的只有亚非伊斯兰世界的国家 那我们就看看未来会怎麽样吧 : : 你不相信的话，你可以再提一次废死比较有效益的观点 : : 我可以试着反驳，其实我就是在等你提耶 : : 虽然能提的大概也都不出我所料就是了 : 再麻烦回应一下 什麽叫做合理？ : 如果研究证据指出死刑使用对社会弊大於利 你认为死刑不合理吗？ : 另外 我不会提废死比较有效益 我讲的是死刑对社会弊大於利 : 关键字是 林春金 死刑存废之探讨 (本来全文在研考会网页可以下载...) 不好意思我按照你的关键字查不到东西，是否能直接提供? 什麽叫合理我以为我已经讲很多次了 还有"合理的情况"不见得就符合效益 你用符不符合效益谈一件事情合不合理，都不觉得在逻辑上是有问题的吗 如果目前时空条件下执行死刑真的弊大於利 那也只能说为了效益可以放弃死刑，这是一种对现实的妥协 : : 所以我个人认为合理的部分在於刑罚有一部分该是"为自己的行为负责" : : 我认为有些罪行严重到终身监禁都不够负责 : 如果死刑合理的理由是 犯罪者必须接受比终身监禁还要严厉的处罚才适当 : 那请问如何判断刑罚与行为之间的关联？ 请问徒刑七年与重伤害是如何决定的？ : 为什麽重伤害与贪污、强盗可以对应到徒刑的年数？ : 同样是贪污 台湾的刑期与大陆的刑期 日本的刑期都不一样 : 以上这叫做相对应报 : 也就是法律系统性的把罪行跟刑罚分级对照 就像文官职等跟薪俸对照一样 : 都是某种武断的对应 而且也都一定有个上限 : 当发生了更严重的罪行 仍然只能用上限来处罚 有了更高的职位 也只有上限的薪俸 : 而这种相对应报的概念下 这个刑罚上限并无法证成死刑的存在合理性 : 简单来说 这个论述的精神是: 你都可以接受偷东西关三年了 为什麽不能接受最高刑罚不是死刑 好嘛，所以我们可以好好地针对一下何谓"泯灭人性行为"做讨论吗? 有讨论才会有结果 假设讨论出来认为"泯灭人性行为"的界线暧昧不明不宜界定那也OK嘛 不过，目前有死刑的状况下法官都还可以下判决， 为什麽在你口中就变成判死刑没有合理的根据? : : 等他杀了很多人再杀他 : : 因为我讲求的是人要为自己的行为负责 : : 还没杀人是要他负什麽责? : : 再说，如果环境对这种人没影响的话 : : 那每个天生脑部异常或後天脑部异常的人应该人人都是变态杀人犯 : : 但事实上没有，即使他们会有行为偏差的状况没错，但没有每个都是杀人犯 : : 所以我认为"死刑是专门用来对付这种脑部异常的人"说法是不成立的 : 你完全理解错误 我的立场是要废除死刑 我何必论述什麽死刑专杀脑部异常的人？ : 难道我证明了死刑专杀脑部异常的人 可以导引到什麽医学法律可以废除死刑吗？ : 所以我根本就不可能如此论述 : 以你所讲求的 人要为自己的行为负责 : 但是人被不是自己的行为所造成的伤害 比如说一根钢筋意外飞来砸到头 造成脑伤 : 从此失去人性 请问这样的人为什麽还需要为自己的行为负责? : 事实上在多数国家 脑伤患者都是无行为能力人 不需要为自己的行为负法律责任 如果是在无行为能力状态下犯罪的话 这种情况本来就不会被判死刑 所以你举这个例子意义何在？ 我想讨论的"泯灭人性" 就是在於一个人在有行为能力之下，经由"决策"的过程做了泯灭人性的行为 可是你却一直提一些很明显就不是我想讨论的范围来混淆视听，这样讨论真的很累 我们可以具体一点吗? 例如为了满足性慾到处奸杀人是不是泯灭人性? 或是为了享受人类死前挣扎的快感而连续杀人是不是泯灭人性? 为了满足口腹之慾杀人来吃是不是泯灭人性? : : 我不知道你是故意要简化成只有法官决定还是真的要讨论 : : 你的质疑其实也等於是在质疑法律的制定 : : 现行法律是由谁来决定的？他们是凭着什麽代表国民制定出那样的法律? : 我不知道我哪里写不清楚了 那我就不用问句好吧 : 我认为 : 任何一个人都不应该决定任何一个别人泯灭人性 不论这人是总统法官学者还是笨蛋 : 所以让一个法官决定一个罪犯泯灭人性而该死是不对的 : 让三个法官来决定也不会是对的 让更多法官来决定 也不会是对的 所以死刑判决也不会是对的 : 另外 反映社会价值观的观点通常是以衡平法为基础的英美法系的观点 : 他们认为是否有罪必须回归到普遍的社会价值观 所以与死刑有关的重罪必须由大陪审团来决定是否有罪 : 而大陪审团的意思就是不认为法官可以反映社会价值观 必须由随机挑选的民众来反映 : 再多的法官都只是表现法官的价值观 而不是社会价值观 : 解释这个的目的是告诉你 质疑法官不反映社会价值观 不代表质疑民主立法 而法官也从来不代表国民 哪让一个法官决定谁该关一辈子也很不公平对吧? : : 所以说人民的价值观需要改变啊 : : 但是当监狱环境改得比一般人民还好，那人民会心理不平衡，也是情有可原吧 : : 而且陈水扁的问题主要又不是在硬体的环境 : : 而是管理者的素质 : 请循其本 是你说现在无法主动让罪犯生不如死 老实说 我不知道为何你如此肯定 我是说理论上，那种制度可以改善的问题不该是讨论的重点 只要终身监禁的目的不在於让人生不如死，那就是比死刑还要多了一点仁慈 : : 为什麽刑罚就一定要有矫治、重整、复归的效果？ : : 或着换句话说，有没有什麽行为严重到不该给这种人矫治、重整、复归的机会? : : 我还以为这一点我之前的推文已经有针对这点说明了 : : 如果你认同刑罚有一部分是在於"为自己的行为负责"的话 : : 就可以回归到本文最初的回覆 : : 如果你认为刑罚一定要包含矫治、重整、复归 : : 那我觉得再讨论下去会开始产生价值观分歧的问题 : 上面已经有回应了 为自己的行为负责 可以用相对应报的概念理解 : 比如说断人手脚关7年 偷窃关3年 在台湾的大家 不管怎样 也就接受了 : 换了别的国家 断人手脚关12年 小偷关2年 该国人也会接受 : 那既然不同国家 可以对不同行为对应到不同处罚 也同样合理 : 那同样都是泯灭人性的行为 对应到不同处罚(死刑与非死刑) 也会同样合理 : 所以为自己行为负责并不代表死刑就是应该存在的 所以又回到人民价值观的问题了是吗 台湾人民认为泯灭人性的罪犯该判死刑 欧洲认为泯灭人性的行为也该保障他的生命 所以在你看来台湾人的价值观比较不合理吗? 老实说我还真的看不懂你提这段的因果关系在那，可不可以再讲得白话一点? : : 真的可以吗?我真的可以去执行吗？你能帮我引介吗? : : 预设每个人对杀人都有罪恶感，是一件很不符现实的事唷 : 我无法引介 但是很显然你没有看过相关的资料与纪录 : 大多数国家在执行死刑时 都会设法让执行者免於直接杀人 就是为了避免执行者的心理创伤 : 而且这种心理创伤是很普遍的 除了法警之外 战场上的退伍军人也是这类问题的常见受害者 好厉害喔，你好清楚我都显然没了解过相关资讯喔 可能你也觉得我不知道日本绞刑按钮有三个吧～ 执行死刑者该由什麽样心理素质的人去执行，或着该怎样降低 都是制度上的问题 如果这件事能靠制度改善到让人接受的程度，那就不是废不废死的重点 : : 所以这部分也跟价值观有关，而不是死刑本身的问题 : : 别的国家有，台湾有一天也可能会接受 : : 就像安乐死一样 : 请循其本 是你在说麻醉枪决很温柔 然後有人提议更温柔的 药剂杀人 : 我只是告诉你 你认为更温柔的做法 真的能做的人不愿意做 而且很明显的不愿意的理由就是粗暴不温柔 我是说"相对温和" 至少比你诉诸主观情感说活着很痛苦、杀人很痛苦 我的举例还算有个比较的基准 而且我认为能做或不能做果然还是在於执行者的心理素质、价值观 : : 活着很痛苦哪你干嘛要那些罪犯活着? : : 然後每次谈论到这一点，就会开始说所以我反对终身监禁啊 : : 等你证明不管是多凶恶的罪犯都只要关20年对社会来说是利大於弊再说吧 : : 而且你也不见得知道杀掉一个该为自己行为负责的快乐杀人犯，是痛苦还是快感或着无感? : : 每个人的感受真的不同，不用去预设 : 请循其本 是你以为你知道我要讲什麽 但是其实你完全猜错 : 我也不知道你是跟哪边来的废死人士讨论这个问题? : 你以为的废死论点都算是相当浅薄的想法 接着你就搞得一副自己很了解的样子 : 我也用你的说法 : 每个人感受不同 所以任何一个罪大恶极恶贯满盈泯灭人性的人都有人认为他有活着的价值 : 你不用去预设整个社会都会对某行为会有全部一样的的价值观 不用去预设 我哪有预设整个社会会有统一的价值观? 我一直都在强调谈论废不废死会有价值观上的歧异 我想讨论的则是哪个价值观占优势会比较有利整个社会 至於後面我都承认那只是预防性回应了，并没有真的认为自己知道你在想什麽 就当我这边出错可以吗? : : 好吧，我承认这边的回覆是预防性的 : : 如果你刚好这麽想的话，就可以不用回应了 : 你又不懂废死的论点 还被你说刚好这麽想 讲得好像是我的想法跟你一样 真是令人难以接受 好啦我似乎不懂废死的论点，我对废死认知很肤浅 (虽然我也没看到你做出什麽超乎我对废死认知的深刻回应) 那请问我可以不要再回应了吗? 就当我不是个理性的支持死刑者好了 如果被这样认为就可以省下我回应的时间的话 似乎比较符合我在时间运用上的效益 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.43.78.102 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/ask-why/M.1419834462.A.E80.html ※ 编辑: skyviviema (114.43.78.102), 12/29/2014 14:39:36 应该这麽说 有人主张"生命权至高无上不可剥夺"，所以不能有死刑，否则违反这个原则 可是生命权却又在"战争中为保卫国家杀人"或"自卫杀人"的情况中破了例 也就是说，这个原则其实"允许存在例外" 那麽接下来想反过来讨论"死刑是否也可以是例外之一"，至此请问有哪里不OK吗? 这又不是"因为A可以所以B当然也可以"的这种A=B的类比 而是既然这个原则里可以有A例外，那当然也可以主张"将B纳入例外" (至於B能不能纳入例外，就是要讨论的点啊) 所以当然没有什麽偷换概念的问题 真要说偷换概念喔 把合法的死刑和非法的杀人比在一起，说是一种侵犯、暴力，是和杀人犯做一样的事 这才真的是不折不扣的偷换概念吧? 是喔?我第一次听到有废死主张冤狱不是问题耶!? 但看来上面推荐阅读的"死刑存废之探讨"跟你的看法不同呢 (节录自死刑废止论) 三、从司法实务立场规察: (一)错杀无辜:法院之判决系由人为,人非圣贤孰能无过,纵法 官明察秋毫,难免判决不无有误,或因刑事司法人员之求功心切,或 因行为人不实之自白,或因证人之虚伪证言,或因监定之错误‥‥ 等等均可能造成裁判上之错误。死刑一旦执行,错段无辜,将无救济 方法,造成遗憾。 那个......犯罪率只是废死讨论的范围之一吧 不好意思，你似乎没有察觉到所谓的"天赋人权"本身就是一种价值观 在这个观念被提出来且普及之前，哪个国家在跟你讲人权? 在我看来天赋人权也就是因为比君权神授、奴隶主义更有利全人类社会 这个价值观才会占优势，成为主流 既然是人提出的，就没有什麽是绝对的，最终还是看什麽制度最有利 不然强迫国民服兵役，从事跟战争、杀人有关的职务，又限制役男出境 说起来其实也有违个人自由权啊 与其说我要大家支持死刑 还不如说我受不了死刑被过度污名化(就像我也不赞同错把死刑当万灵丹一样) 所以想要用别於废死的价值观看待死刑这件事 至於要废死或不废死 如果死刑真的弊大於利，废死真的比死刑有利 如果死刑再怎麽透过改善制度都无法达到利大於弊的程度、无法优於废死制的话 我本来就没有很坚持非死刑不可啊 只是我对於废死目前口中的"无法改善"抱着存疑的态度就是了 ※ 编辑: skyviviema (114.45.104.142), 01/02/2015 00:23:51