作者Match (尋找)
看板ask-why
標題[思辯] 如果博弈教育取代道德教育
時間Wed Jun 19 11:03:53 2013
因為某些因素 所以我時常親見自己身邊所謂的成功者
其背後常常有些違背道德追逐利益的行為 其實我們平常報紙上就常常
看見某些知名人士因背後私德問題被爆上檯面
這些事也往往衝突我們小時候所學的道德教育與觀念
感覺小時候課本所學習的那些品德規範 有時候不切實際 或太過理想化
不適合應用在這殘酷的社會
因此 我在想 如果我們從小就接受博弈的薰陶呢
若我們從小開始就會算計 會分析比較利益 會互相合作共利 從個體到團體
行為的背後 我們學會用利益去看 我們能夠明白什麼行為會給自己帶來不好影響
什麼行為對大家有利容易被接受 赤裸裸的講開來 因為算計 我們越來越理性
而這樣演化下來的社會 我認為 真情反而更能夠變得可貴
這博弈論進化成熟 它會是大格局的 大智慧的
例如人們不會去炒房 因為他們會明白
不勞而獲的投機取得會傷害大環境 連帶影響到自己
人們不會去製作黑心產品 經過計算 發現時間長遠下來 這是害處大於利處
人民因從小訓練下來有腦袋有智慧 能夠去分析媒體的資訊 能夠去理解政官的用意
理盲而濫情的情況將不會存在
但會不會過於極端導致理濫而情缺呢 我認為還好
因為我們富理性而更有同理心 我們從小常計算 自然容易站在對方立場
例如博愛座 車上看見一老婦 經過計算 她要是久站出事反而增加社會成本
當然例子可能舉得不好 但大概 就是理性至上會連帶著正確的情感的觀念
要不要有紅燈區 外遇犯不犯法 父子要怎麼騎驢 真理越辯越明
有時候是看法角度問題 有時候是利益歸屬問題產生爭執
但那時我們能夠拋開一些較陳老的道德約束
而計算出一條大家都合適對大環境好的最佳解
有理性 有真理 事情清晰明確 自然就有執行力 眾人也容易取得共識
是否博弈教育 能夠取代道德教育 或者 輔助道德教育
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◆ From: 49.214.133.250
1F：推 Ebergies:我覺得有件事很重要, 人不是總是理性的, 應該說通常是情 06/19 11:12
2F：→ Ebergies:感, 情緒等主導我們的行為 06/19 11:13
3F：→ Ebergies:舉老婆婆的例子來說, 就算你知道什麼社會成本之類的東西 06/19 11:14
4F：→ Ebergies:大部分的人還是會因為想坐著休息而選擇裝睡 06/19 11:15
5F：→ Match:我認為 那是因為我們目前不是博弈那套成長出來的人們 06/19 11:15
6F：→ Match:所以 人才總是不理性的 06/19 11:15
7F：推 Ebergies:光是為了自己的利益少吃糖油鹽就辦不到了... 06/19 11:18
8F：→ freef1y3:我不讓位給老婆婆，雖然增加了社會成本，但是反應在我 06/19 11:27
9F：→ freef1y3:身上有多少？相比之下，我可以整趟路坐著休息，益處可能 06/19 11:28
10F：→ freef1y3:更大 06/19 11:28
11F：→ freef1y3:如果全部的人都用這套思考邏輯，當然增加的社會成本會對 06/19 11:29
12F：→ freef1y3:我不利，但如果只有我這樣做，那對我反而有好處 06/19 11:30
13F：→ Match:對於f的講法 後果博論跟德論都一樣 博論人認為你不顧大局 06/19 11:32
14F：→ Match:損害團體利益 對你異樣眼光 德論自然也是 06/19 11:32
15F：→ Match:你博論成長下不會讓 德論成長下也不會讓 06/19 11:33
16F：→ Match:我想講的是 如果道德只是一種約束力 其實博弈論也能做得到 06/19 11:36
17F：→ freef1y3:博弈論是指所有人都理性思考如何最大化自己利益嗎？ 06/19 11:37
18F：→ freef1y3:那假設我是一個官員，我有機會貪污，而且絕對不會被抓到 06/19 11:37
19F：→ freef1y3:那我要不要貪污呢？ 06/19 11:37
20F：→ freef1y3:因為絕對不會被抓到，所以我選擇貪汙與否，完全不影響 06/19 11:39
21F：→ freef1y3:其他人的選擇 06/19 11:39
22F：→ Match:要說明一下 我通篇指的是 自小算計薰陶 成長更能勢大局 06/19 11:41
23F：→ Match:壞人不管在哪種論都是壞人 而博論之下 道丈更高 民眼更精 06/19 11:42
24F：→ bowaveradio:這樣貪汙黑金就會更嚴重 06/19 11:59
25F：→ bowaveradio:人與人之間沒有信任 只有利益 06/19 11:59
26F：→ bowaveradio:社會網絡會崩潰 社會支持瓦解 遊民率高升 06/19 11:59
27F：→ bowaveradio:但是現在本來就是理性成本考量的年代 只是沒有這麼極 06/19 12:01
28F：→ bowaveradio:端 人們早就已經為了目的而捨棄手段了 06/19 12:02
29F：→ bowaveradio:想想多少人高中考大學的時候 願意高分低就? 06/19 12:02
30F：→ bowaveradio:或是非目標的學校就不讀? 大多都會在手段和目的間取捨 06/19 12:03
31F：→ bowaveradio:況且博弈理論有個先天的缺失 06/19 12:03
32F：→ bowaveradio:無法評估不理性的行為 以及 有限理性之下的利益分析 06/19 12:04
33F：→ Match:全民的精明提升 上面還要壞要多大的能力 06/19 12:05
34F：→ bowaveradio:若社會陷入失序的情況下 一切的理性都會變成不理性的 06/19 12:05
35F：→ Match:又那麼大能力勢大局的人 難道願意讓社會失序崩解嗎 06/19 12:07
36F：→ Match:我們現在 就是大理性不足 私利的理性有餘 對抗的 06/19 12:09
37F：→ Match:是一群善良道德風氣的做好本份的人 社會極端化卻無能為力 06/19 12:12
38F：→ bowaveradio:這樣不就是追求群體意識？ 06/19 12:29
39F：→ bowaveradio:群體意識太極端會導致法西斯或是軍國主義阿 06/19 12:29
40F：→ bowaveradio:現在應該要追求的是政治面的個人主義 文化面的民族主 06/19 12:31
41F：→ bowaveradio:義 保留文化面的團結 去除政治面極權主義的可能 06/19 12:32
42F：→ bowaveradio:單純用博弈理論想要達到這目標 有點空泛 06/19 12:32
43F：推 bowaveradio:博弈理論拿來解釋理性選擇比較適合 06/19 12:40
44F：→ bowaveradio:原po應該要的是方法論的個人主義 06/19 12:40
45F：→ bowaveradio:或是我講的 政治面的個人主義+文化面的民族主義 06/19 12:40
46F：→ mpcb:你的設定會在 個體利益與群體利益衝突 時出現問題 06/19 13:03
47F：→ mpcb:傳統會用 經濟人/道德人 兩個假設來對應利已和利他行為 06/19 13:05
48F：→ mpcb:你希望得到的結果是道德人的社會 在決定行為的過程中就可能 06/19 13:07
49F：→ mpcb:含有不理性的成份(或需要更高的思考格局) 06/19 13:07
50F：→ mpcb:現實只能做到有限理性的結果 因為個體一定會與群體有衝突 06/19 13:09
51F：→ mpcb:對了 在經濟人社會中 那些少數能有更高格局的應成為管理者 06/19 13:13
52F：→ mpcb:在理性思考下 大多數人會傾向利已而非利他 06/19 13:14
53F：→ kevinjl:根本只有 這樣做符合我利益 跟符合我道德的差別 道德就是 06/19 13:15
54F：→ kevinjl:利益 只不過是自不同而已啊 06/19 13:16
55F：→ xiaoa:價值觀還是會有差吧。而且博弈論裡不確定的因素並不是只有人 06/19 15:06
56F：→ xiaoa:你的看法純粹建立在所有人都只為大局著想。光這點就需要探討 06/19 15:08
57F：推 jojoStar:可以去研究一下頂尖德州撲克選手的生活情形 06/19 15:36
58F：→ jojoStar:台灣博奕教育是失敗的 因為多數人並不習慣用數學看世界 06/19 15:37
59F：→ jojoStar:會客觀分析 使用科學方法去理解問題 並不會使人心變冷血 06/19 15:39
60F：→ jojoStar:冷不冷血是看個人的 科學常被反對者攻擊說冷血 06/19 15:40
61F：→ jojoStar:其實 台灣更需要的是冷靜的看待當下面臨的問題 06/19 15:40
62F：→ jojoStar:另外 講[賽局理論]比較能讓大多數人接受 06/19 15:41
63F：→ jojoStar:許多人既定思維就是 博奕=賭具=傾家蕩產=喪心病狂 06/19 15:42
64F：推 eliec:不過我有一個問題耶，要能計算出最佳策略必須要所有事物 06/19 18:49
65F：→ eliec:都能合理地統一的量化，不然你的最佳解不是別人的最佳解 06/19 18:49
66F：→ eliec:沒有一個統一的標準，似乎很難讓理論徹底進入生活中 06/19 18:50
67F：推 nexusfantasy:難得看到比較有深度的討論 06/20 16:53
68F：→ nexusfantasy:與其教孩子偽善的道德教育，不如讓他們看透人性 06/20 16:54
69F：→ nexusfantasy:我甚至覺得厚黑學是很好的思辨教材 06/20 16:54
70F：→ xiaoa:eliec,所以說價值觀有差啊. 原PO的前提就.... 06/20 17:12
71F：→ xiaoa:而且道德的教育到底是有多失敗? 如果它失敗, 為何我們還斥責 06/20 17:13
72F：→ xiaoa:那些不道德的做法? 06/20 17:13
73F：→ xiaoa:或許我從小接受的道德教育就很少,除了基本的項目:公平、中庸 06/20 17:14
74F：→ xiaoa:友愛互助, 細節、該怎麼施行都沒有談 06/20 17:15
75F：→ xiaoa:其實,最後都會沿伸到價值觀的問題之上,所以才會有哲學派系之 06/20 17:16
76F：→ xiaoa:間的辯駁. 但是即便如此, 我們還是逃不出同樣的框架 06/20 17:18
77F：→ xiaoa:各種哲學派系, 討論道德的成因、施行, 但求的結果卻都類似 06/20 17:19
78F：→ xiaoa:就連原PO說的以博弈論取代道德教育, 結果呢? 仍然是類同 06/20 17:20
79F：推 S8972616F:真情之所以可貴是因為少見,但這不見得是好事? 06/20 21:51
80F：→ behemoth:要以博奕論來解釋道德，這部分來說是沒什麼問題 06/27 00:21
81F：→ behemoth:但是用它取代道德教育，基本上來講這太困難了 06/27 00:21
82F：→ behemoth:一個重點就是博奕其實不見得是人人一看就懂，並不直觀 06/27 00:22
83F：→ behemoth:跟人解釋賽局解釋半天，不如簡單的道德教育來嗁哢較省力 06/27 00:23
84F：→ behemoth:如果硬要把它弄成一個一個範例，讓大家強記並接受 06/27 00:24
85F：→ behemoth:那這和現行的道德教育的差異點又何在？ 06/27 00:24
86F：推 kkben: GOOD 08/17 01:42
87F：推 s9523752: 這個理論會崩壞吧= = 簡單來說 讓座的情況 不會有老太太 08/29 18:53
88F：→ s9523752: 這個角色出現 因為它對整個社會已經無貢獻了 那就不該活 08/29 18:54
89F：→ s9523752: 著繼續消耗資源 極端的理性下 很多人的生存價值會是負的 08/29 18:55
90F：推 s9523752: 還有 地球上會少一個霍金 從機率上來看 跟他一樣病症的 08/29 18:59
91F：→ s9523752: 人 要成為如此頂尖的物理學家 基本上機率太低 早就被殺 08/29 18:59
92F：→ s9523752: 了 哪有機會讓他有表現自我價值的機會呢? 08/29 19:00